Epigenetics, System Errors & the Biology of Aging

Herzlich willkommen zur allerersten Folge von Inside Out Innovation. Der Podcast, der jetzt startet mit einem sehr, sehr besonderen Gast, meinem lieben Freund, dem Rolf. Der Rolf ist Mediziner und hat sich sehr, sehr viel mit der Lunge beschäftigt. Mein Ziel mit diesem Podcast ist es Menschen, die ein gewisses Genie und eine gewisse Innovation in diese Welt bringen, vorzustellen und euch Zusehern die Möglichkeit geben, hier ein bisschen einfach teilzuhaben, wie diese Personen denken, ticken, wie sich die anfühlen, wie diese Menschen ähm durchs Leben gehen, vielleicht am Ende des Tages. Und deswegen bin ich sehr, sehr, sehr glücklich heute mit dem Rolf den allerersten Podcast zu starten. Bitte Rolf, wir haben kurz drüber geredet, wie wie man dich vorstellt, wie man dich einleitet. Vielleicht sag du einfach den einen oder anderen Satz, der für den Zuseher vielleicht interessant. Zunächst einmal herzlichen Dank. Für mich ist das eine Premiere. Ich gehöre noch zu der Generation, in der Podcasts nicht zum täglichen Leben gehörten. Daher ist das für mich eine Premiere. Trotzdem finde ich es irgendwie großartig, weil wir leben in sehr, sehr spannenden Zeiten. Ich habe manchmal das Gefühl, die Entwicklung, die uns umgibt, ist schneller als die Entwicklung, die wir selber vollbringen. Das ist sehr problematisch in der Medizin. Ja, das ist das steckten Pferd. Ich bin natürlich nicht nur Mediziner und ich bin auch nicht nur Lungenspezialist. Auch das ist wichtig, weil eine etwas größere, umfassendere Wissensstruktur ist sehr, sehr hilfreich, wenn man etwas ändern will, aber auch wenn man etwas verstehen möchte. Allein zu begreifen, das was ist, ist schwer genug. Das dann auch noch zu ändern ist eine veritable Herausforderung. Prinzipiell beschäftige ich mich mit etwas, dass man krankhafte Vernarbung nennt, chronische Entzündung und das sind jetzt nur zwei Seiten derselben Medaille und dann sind wir schon mitten im Thema dessen. Es geht darum, eine völlig neue Diagnosemöglichkeit zu schaffen, das nach vielen Jahrzehnten, weil sie existiert seit Jahrzehnten nicht oder eigentlich Jahrhunderten nicht. Das ist faszinierend, weil Medizin weiß oft sehr wenig über Details und kann trotzdem einen Sinn draus machen. Wir können Menschen behandeln, manchmal effektiver, manchmal ineffektiver. Bei chronischen Entzündungen und chronischen Vernabungen ist da das Maß der Inneffektivität erschreckend hoch. Das ist der Grund, warum ich mich jetzt seit über 50 Jahren mit diesem großen System auseinandersetze und seit über 30 Jahren, das ist Zeit ich in Wien bin, mit diesem speziellen lungenassoziierten Regenerationsversagen. Nächstes Stichwort. Vielleicht fangen wir mal für die Was ist Gesundheit und Krankheit wirklich? Zuseher und Zuseherinnen auf einem einfacheren Basic Level an. Also, du bist Mediziner, hast dich sehr so viel mit Lunge beschäftigt. Was ist denn für dich Gesundheit? Was ist für dich Krankheit? Gesundheit ist die tatsächlich in der Reihenfolge, wie ich es jetzt sage, strukturelle und funktionelle Erhaltung aller Organbereiche, die zum Leben und zwar zu einem funktionell befriedigenden Leben erforderlich sind. Krankheit ist immer eine Abweichung von diesem Prinzip. Und ich möchte es noch mal wiederholen. Es geht grundsätzlich um Struktur, weil die Funktion aller Organbestandteile bis zu Zellen ist an diese Strukturen gebunden. Nur die ideale, die richtige Struktur gewährleistet die richtige Funktion. Krankheit ist also ein Struktur und Funktionsverlust meist in exponentieller Entwicklung. Das heißt, Gesundheit, so wie du es vorher gesagt hast, ist auch etwas Individuelles, weil es davon abhängt, was möchte ich mit meinem Leben tun, könnte selbstverständlich. Warum Überfluss (Adipositas) krank macht Es gibt allerdings Grundbedingungen, die dem Körper helfen, sein Strukturfunktionsgleichgewicht besser zu erhalten. Eine der bedeutendsten Entwicklungen der letzten 100 Jahre ist diese enorme Möglichkeit der Alimentation. So viel Energie hatten die Menschen noch nie. Buchstäblich in vielen Fällen ungenutzte oder besser falsch genutzte Energie, weil Energie im Übermaß muss ich einlagern. Sowas nennt man Fettgewebe. Das ist aber gleichzeitig verbunden mit der Erschwis, die Masse in Bewegung zu setzen. Das wiederum erleichtert das Einlagern und wenn nichts mehr einzulagern ist, Adipositas per Magna, dann bin ich deswegen krank, weil der Körper in einem wirklich konstanten Entzündungszustand ist. Er hat ständig destruktive Energie. Die einzigen Stoffwechselwege, die noch bespielen kann, sind zerstörerisch. Das kann man ändern, aber nicht alleine durch Bewegung. Wie gesagt, ist ja sehr schwer, ne? Wenn ich so dick bin, dass ich im Grunde genommen mit drei Menschen gleichzeitig als Individuum herumlaufe, ich bewege mich mit der dreifachen Masse, dann ist es logisch, dass bestimmte Funktionen extrem schwer fallen. Das ist irgendwie eine Funktion von unserer neuen Gesellschaft oder eigentlich eine, wenn man das jetzt mit der Evolution gegenüber stellt, ist es ja nur ein winzig kleiner Zeit äh Abschnitt, indem es diese die indem es solche Themen gibt, die die sehr sehr stark vor allem, w du sagst da die Positiv überhaupt erst auftreten und das ist ja sowieso überhaupt ein interessantes Thema. Wir haben schon sehr sehr viel philosophiert in der Vergangenheit. Wo kommen wir denn her evolutionär und wo sind wir denn jetzt? Und was was passiert hier eigentlich gerade? Was was hat das hier für medizinische Implikationen? Also diese Zivilisation hat einen riesigen Impact auf die Gesellschaft, in der wir leben und hat einen riesigen Impact auf unsere Gesundheit, hat einen riesigen Impact auf unseren Körper, aber auch auf unsere Gedanken. Darf ich zurückfahren? Was beobachtest du? Ja, sicher. Was ist Gesellschaft? Gesellschaft ähm ist für mich, wenn ich jetzt die westliche Gesellschaft hernehme, äh ich bin Informatiker, ich ich versuche dann immer irgendwie eine Funktion am Ende des Tages zu finden, sage, die Summe aller Menschen, die in dieser Gesellschaft leben in mit den Werten in die Richtung, in der sie sich orientieren und wo wir uns hin bewegen, ist dieses Kollektiv dieser Gesellschaft und die breite Masse bewegt sich in dieser dieses Wertesystem, was vorgegeben ist, diese Richtung in die wir gehen, aber auch so dieser historische Weg, den wir gegangen sind, der uns dahinebracht hat, wo wir heute sind. Darf ich die Frage genug die Frage noch einmal verstehe alles, verstehe alles. Aber darf ich die Frage noch mal präzisieren, welchen Konsens hat diese Gesellschaft? Die Gesellschaft im Zerfall: Gibt es noch einen Konsens? Ich nehme wahr, dass der Konsens vor allem in den letzten Jahren sehr stark in zwei Teile bricht bzw. in zwei Richtungen. Mehr zumindest zwei große würde ich sagen, sind erkennbar, aber wesentliche Teil ist, es gibt keinen mehr. Jeder hat zunehmend seine eigene Wahrheit. Das und das ist ein riesiges Problem. Dieses Phänomen der Gesellschaft nennt man Dekadenz. auseinanderfallen von der Kadere, da wir aber individuell fast nichts vermögen. Gesellschaft also nur dann funktioniert, wenn ein Konsens mehrerer oder besser vieler oder einer Vielfalt, die gemeinsam denken möchte, jetzt kommt der Wille hinein, ist diese Gesellschaft im Moment in einem Zerfallsprozess. Ja. Ich würde sagen äh Fragmentierungsprozess Zerfall. Ich meine, werden wir sehen, wie das weitergeht und wo wohin sich das weiterentwickelt. Das jetzt eine Frage, wie man wie man ein mögliches Ziel approximiert oder in welche Richtung es geht. Ich habe gar kein Ziel. Ich se ich schaue mir nur Mechanismen an. sequentielle Beobachtung von Fakten. Genau hier ist es auch wieder, es ist ein Faktor die Zeit und Zeit ist Bewusstsein. Wir reden also über unterschiedliche Bewusstseins Zustände. Und hier komme ich jetzt zu dem, was ich mit dem ich eingeleitet habe. Die Zeit läuft schneller, als sie wir uns anpassen. Ich denke, dass das andersrum gesehen genau das Problem ist, was wir ändern müssen. Wir sollten uns selber zu einem funktionellen und damit sinnhaften Anteil dieser Bewusstseinsentwicklung machen. In der Medizin bedeutet das, ich schaffe nicht alle möglichen Algorithmen, Vorgangsformen auf einem limitierten Wissen. Nach dem Motto, das was ich jetzt weiß, muss ich einfach regeln, perfektionieren und dann funktioniert alles. Wenn das so wäre, hätten wir in den letzten 80 Jahren Therapien und Diagnosen für chronische Entzündungen schaffen, was nicht der Fall ist. Also, die Logik sagt mir, die Prämisse unseres derzeitigen Vorgehens ist falsch. ganz trocken, weil so hätte ich das jetzt verstanden, Warum wollen die meisten Menschen keine Veränderung? weil wir eine Gesamtheit nehmen. Wir nehmen eine statistische Operation über alle und wir gehen nicht auf diese einzelnen individuellen Teile ein. Ist es das, worauf du? Ich hatte eben gesagt, dass 4 bis 5% einer Gesellschaft eine Änderung möchten. Das ist ziemlich über die letzten Jahrzehntes. Es geht schon mit Einstein los, aber ähm 20 bis 30 manchmal sogar etwa mehr wollen um gar keinen Preis irgendeine Änderung. Für die ist der Zustand, der jetzt ist absolut nicht nur befriedigend erhaltungswürdig. Warum glaubst du ist das so? Das ist letztlich die Angst vor Veränderung. Es ist der Wille, sich nicht mit neuem oder mit anderem beschäftigen zu müssen. Es ist die Verweigerung jeder Form einer gemeinschaftlichen über die eigene Wahrnehmung, das eigene Bewusstsein hinausgehenden Wahrnehmungsschwelle. Nein, da will ich nicht hin. Aber viel schlimmer als die sind diejenigen, die sich nicht entscheiden wollen. Die absolute Mehrheit in der Gesellschaft, die wie gesagt bis zu 35% wollen nicht, 5% wollen und der Rest weiß nicht. Die, die nicht wissen, sind aber auch gleichzeitig die, die nicht wissen wollen. Und die, die nicht wissen wollen, sind buchstäblich ein Krebsgeschwörer in der Gesellschaft. Die anderen sind wirklich die, die sich verweigern und man kann nur versagen, indem man sich verweigert. Die Rolle der Angst bei Innovation Ich glaube, diese Angst, also ich versuche Menschen immer auch auf der emotionalen Ebene zu verstehen, die Angst, die macht ja was. Ja, woher glaubst du und das ist das was mein Thema so mich immer sehr sehr beschäftigt. Okay, Innovation heißt es auch neue Gedanken zuzulassen, diese neuen Gedanken dann auch in Verhaltensmuster umzulegen. Das ist auch das, was du hast ja auch ein Startup heutzutage würde man Startups haben, die Firma gibt's schon länger und ähm du arbeest schon sehr sehr sehr lange daran. Ähm, aber du findest einen Weg ähm deine neuen Gedanken, die du irgendwann gefunden hast, erst einmal zuzulassen und dann auch irgendwie zu materialisieren auf der Welt. Und ich glaube, die Funktion von der Angst ist, dass sie das komplett verhindert. Und das ist für mich ein zentraler Punkt, den ich jetzt mit den Leuten, mit denen ich gesprochen habe, die wirklich wahre Innovation äh erschaffen. Das ist irgendwie einer der Unterschiede, den ich bemerkt habe zu sagen, ähm da ist jetzt Angst oder da ist keine Angst. Wenn jemand keine Angst hat und dieses neue zulässt, dann ist er überhaupt erst in der Lage, eine Innovation zu bringen. Ich würde es ein bisschen differenzieren. Ja, es gibt einen Teil der Leute, die wirklich gelähmt sind von Angst. Das sind aber nicht die 30%. Bei den meisten ist eine Scheu vor dem Unbekannten. Das ist gar keine Angst. Das ist, ich kann mich nur wohlfühlen, wenn ich das alles kenne im Detail. Und diese extreme Detailkenntnis findest du bei unglaublich gescheiten Menschen. Die wissen 1000 Details und begreifen nichts. Das nehme ich wahr. Arbeite mit vielen Unternehmern, vielen Wissenschaftlern. Sehr viele Menschen sind sehr sehr im Detail, aber sind nicht in der Lage dann eine Entscheidung zu treffen, weil du wirst nie zu 100% alle Details von einem hochkomplexen System und da können wir dann später auch noch einsteigen, weil die Komplexität hört ja quasi nicht auf, je mehr du in die Tiefe gehst bei einem Thema. Ähm du wirst nie alle Details zu 100% greifen können, begreifen können. Ist jetzt meine Hypothese. Aber um eine Entscheidung zu machen, brauchst du auch nicht alle und kannst du gar nicht alle. Also die die Fähigkeit eine Entscheidung zu treffen ist vielleicht nicht eine von der Logik selbst, sondern doch doch eine logische Funktion, aber der Unterschied ist das Wissen über die Details und die Assoziation der Verbindungen zwischen den Details, weil alles was passiert ist ein Prozess. Und jetzt bringe ich den Namen Ian Mcillist zum ersten Mal. Einer der für mich faszinierendsten Denker unserer Zeit. Auch jemand, der getrieben ist von dem Wunsch nach Veränderung. Ich habe ihn leider noch nie treffen können. Das ist auch eine Frage ähm der Zeit, des Geldes, der Möglichkeit Dinge zu verbinden, zu assoziieren. Viele von diesen Assoziationen müssen ja wie genau das jetzt buchstäblich physisch sein, um wirken zu können. Es ist doch das, wo ich eine gewisse Vorbehalt Einstellung und h merke ich merke schon, wie zögerlich ich werde, wenn ich formuliere, weil eine Einstellung ist bereits ein biis. Ja, das ist völlig klar. Trotzdem die virtuelle Welt erfüllt mich nicht so wie die reale Welt. Die Wahrnehmung ist eine andere, was mich angeht. Und damit ist die Motivation, in der ich handle, eine andere nicht mein Mut, aber mein Interesse, mein Disein, mein wirklich drum kümmern, also jenen Konsens wollen und nicht nur zur Kenntnis nehmen. Das alles, was hier abläuft ist letztlich eine Willenscheidung. Dazu gehört eine extrem interessante Wahrnehmung von Zeit. eine ebenso interessante Wahrnehmung seiner selbst. Ich denke, die vernünftigste Form einer Die Philosophie der Stoa als Lebensgrundlage philosophischen Grundeinstellung ist die Store. Das Doizmus ist auch schon Jahrtausender alt und bedeutet grundsätzlich für dich selbst nicht so wichtig. Du bist nicht unwichtig, aber das was du denkst hat nicht das Primat von dem was zu denken ist. Und äh der Knackpunkt ist, ich habe die Pflicht, alles das, was mich interessiert, wahrzunehmen. Auch wenn es von anderen, selbst von Leuten kommt, die ich vielleicht persönlich nicht so schätze, darum geht es nicht, weil am Ende gibt es ein Faktenmuster. Das ist jetzt auch wieder etwas, was wesentlich ist. Jetzt kommen wir zur wissenschaftlichen Erfassung, die ausschließlich auf Faktensystemen beruht. Das ist das Kennzeichen der Wissenschaft, daher auch die Reproduzierbarkeit. Fakten bleiben Fakten. Aber jetzt kommt in diesem Punkt schon der nächste Punkt, nämlich die sequentielle Beobachtung. Fakten können nur Fakten bleiben, wenn ich sie sequentiell wahrnehme. Immer wieder in der Form, wie sie sind. Und dieses sich benehmen, sich darstellen, sein ist kein fixer Zustand, das ist ein fluktuierender Prozess. Trotzdem sind immer wieder erkennbare Muster. Das ist ein schöner Begriff. Diese Mustern, also im Englischen Patterning, das ist etwas Grandioses in der Medizin und auch in der in der Biologie selber sind diese eigenartigen Muster in tausenden von Variationen in dieser Reproduzierbarkeit der entscheidende Wahrnehmungsgrad. Und wenn ich weiß, warum sich das Muster am gegebenen Ort ändert, kenne ich den Grund. Und das ist genau das, was mich beschäftigt. Das heißt, was du sagst, einfach gesagt ist prinzipiell, wenn du in einem Punkt Der größte Fehler der modernen Wissenschaft in der Zeit Daten anschaust und analysierst, dann siehst du diesen einen Punkt in der Zeit. Aber der größte Faktor fehlt dann wahrscheinlich, nämlich der Verlauf dieser Daten über die Zeit und damit die Assoziation und damit das eigentliche wirkliche Wissen. Ja. Und die Tatsache, das ist jetzt wieder ihren Mickel Chris, dass unsere Wahrnehmung zwei grundsätzlich unterschiedliche Formen hat. Und die Leute haben vereinfachend gesagt, die linkshemisphärische Wahrnehmung, diese detaillierte, auf den Punkt gehende, die mich zum Herrscher der Dinge macht, zum angeblichen Herrscher, muss ich sagen, ist das, was wir brauchen. Und nur dieses punktuelle Wissen an einem Ort, in einer Zeit wiederholt, ist das, was Wissenschaft ist. Nein, Wissenschaft ist auch genau das, was die rechte Hemisphäre macht. intuitive Assoziation. Was gehört zusammen und was gehört über die wiederholte Beobachtung zusammen? Und das ist das, wie Medizin jahtausende lang funktioniert hat. Die Mediziner wissen bis heute nur Bruchteile von dem was sie wissen sollten, können aber erstaunlich viel tun. Der Grund ist sinnhafte Assoziation, wenn Sie natürlich mehr wissen, ohne dabei den Verstand zu verlieren, weil das ist ein gefährliches Spiel in diesen Wissenschaftsdetails. Das ist ja die letzte 40, 50 Jahre. Die molekulare Biologie hat uns ja eine exponentielle Vervielfältigung der Möglichkeiten des biologischen Lebens dargeboten. Und da haben einige Leute gesagt, danke, das war's, das kapiere ich nichtmer. Falsch. Unsere Aufgabe ist es zu verstehen, wer wo, mit wem über die Zeit, mit welchem Ergebnis tanzt. Wenn wir das assoziieren können, ist die Kausa, der Grund kein Problem mehr. Aber das ist das, was du sagst. Die Ärzte haben seit Jahrhunderten schon eine gewisse Intuition entwickelt und auf das Wort Intuition möchte ich gerne noch mal zurückreflektieren, weil das vielleicht in der Wissenschaft jetzt nicht unbedingt ein, der gern gehört ist, sage ich mal, obwohl relevant ist auf jeden Fall sogar sehr, ne? und diese diese Intuition begreiflich zu machen. Vielleicht ist geht's in die Richtung zu sagen, hey, wie was ist denn die Algorithmik dahinter über von dieser Intuition? Kann ich diese ableiten? ein echte Assoziation, eine echte Assoziation, also Intuition als echte Assoziation, bis wir sind zur kausalen Assoziation und das ist ein Prozess, ja, ist ein Wahrnehmungs, also ein Bewusstseinsphänomen. Ich muss also diese unterschiedlichen Wahrnehmungen erst einmal zulassen und ich darf und muss sie werten. Das ist das Schöne an der Medizin. Ein Patient wird besser oder schlechter. Die Frage der Qualität ist keine Frage, die ist vorgegeben. Und wenn man Medizin ernst nimmt, ist diese höchste Kunst der Assoziation zum Erhalten menschlicher Struktur und Funktionszusammenhänge. Das was ich eben gesagt habe, ja, von entscheidender Bedeutung. Und da gibt es zwei große Erkrankungstypen, wo das bis heute in etlichen Bereichen ist es uns großartig gelungen. In anderen sieht man Ansätze, Infektionserkrankungen haben wir im Griff. Ja. Nein, haben wir nicht im Griff. Wir haben Antibiotika und zunehmende Resistenzen, weil wir mit den Antibiotika nicht gezielt genug umgehen. Aber im im Griff im Sinne von es ist jetzt kein globales Gefahrensszenario. Mein die Antibiotika selber haben ja wieder eine Wirkung auch global. Ja, die Tuberkulose in Russland im heutigen GOS Russland ist bereits ein multiesistentes Gefahrenpotenzial. Ähm, aber ich will jetzt nicht auf Details eingehen. Bleiben wir doch auf dieser Ebene, die mir jetzt ganz gut gefällt. Es geht hier um zunächst einmal Erfassung von Grundlagen, weil diese Grundlagen sind notwendig zum Erstellen von Assoziationssystemen, Experimenten, Erfassung von Zusammenhängen. Und das kann man und das ist jetzt die Erfahrung meiner letzten 40 Jahre, kann man nur in diesem multi modalen Ansatz der klinischen Erkrankung. Das sind immer 7, neun Dinge gleichzeitig, die laufen. Und es geht darum, wer führt dazu, dass etwas besser wird und wer dazu, dass es schlechter wird. Zweite Aussage: Der Körper ist immer der, der will, dass es besser wird. Immer. Wenn es also nicht besser wird, bedeutet es gleichzeitig, dass der Körper eine Fähigkeit verloren hat. Auch hier ist die prozessuale Erfassung schon vom Experimentalansatz Voraussetzung für die Erfassung des richtigen Bewusstseins. Und ich bin vielleicht merkt man schon, dass ich mit dem Begriff Wahrheit extrem vorsichtig umgehe, weil was ist wahr? Wahr ist das, was allen und jedem nützt, sin erfüllend ist. Und diese Form von Sinnerfüllung ist sicherlich im Moment, jetzt kommen wir zu dem Bogen zurück der Gesellschaft, was uns verloren gegangen ist. Das hat jetzt gar nichts mit Religion zu tun. Das hat mit der Stellung des individuellen Bewusstseins zu tun. Was ich denke ist sekundär. Was ich beitragen kann zum allgemeinen Denken ist primär. Ist das etwas, was alle tun, dann wird es besser. Der Grund ist sehr, sehr einfach. Je mehr jemand kann, desto mehr müssen diese Fähigkeiten zum Nutzen aller eingesetzt werden. Der Knackpunkt ist, dass wir in der Geld ist nur ein Katalysator, nicht der Wert an sich Gesellschaftsentwicklung insbesondere letzten 100 Jahre eine Hyperindividualisierung verzeichnen und die wird dann verstärkt dadurch, dass Mechanismen wie Geldwert als Wertmaßstab an sich eingesetzt werden. Geld ist ein wunderbarer Katalysator. Ob er Werte erzeugt, ist eine Frage dessen, was erzeugt wird. Wenn ich nur Geld ansammle, hat das einen sehr begrenzten Wert. Wenn ich mit dem Geld etwas Sinnhaftes tue, für mehr als nur mich, hat es einen großen Wert. Ich kann also einen Katalysator nicht zum Wertmaßstab an sich machen. Das ist der Grundkritik. Jetzt bin ich ganz sicher kein Marxist. sind völlige Illusion. Marxismus bedeutet zu sagen, alle Leute können das gleiche. Das kann nicht sein. Es ist eine Kondition, die nicht erfüllt werden kann. Aber die Wahrheit ist, dass wir im Grunde genommen alles das, was wir tun, in einem größeren Zusammenhang sehen müssen, in einem überindividuellen Zusammenhang. Das aber zu erkennen in einer Gesellschaft. Und hier kommen wir zu der modernen Welt, auch der sozialen Medien, wo ich immer mehr auf mich selbst und ein abstraktes virtuelles Medium, das mit mir spielt, zurückgeworfen werde, desto einsamer werde ich. Ich bin in einem Isolationswettlauf, indem ich eigentlich zum kleinen Hamster in mehreren Laufrädchen werde, die anderen nutzen sollen, einen Geldwert zu erzeugen. Wenn ich das fortsetze, wird der Zerfallsprozess beschleunigt. Punkt. Aber wie siehst du dann Nutzen für die Gesellschaft? Wenn du jetzt sagst, okay, Geld selbst ist ein Katalysator und Geld äh selbst als Ziel, ich sage immer, wenn du ein Unternehmen hast, dann ist Geld wie wenn ich ein Auto habe, damit ich das Auto tanken kann, damit ich fahren kann. Aber das Ziel vom Autofahren ist ja, dass ich tolle Orte bereise, dass ich Erfahrungen mache, dass ich etwas tolles bewirke, dass ich einen nutzen und auf das möchte ich nachher noch mal drüber äh kommen. Aber mein Ziel des Fahren ist ja nicht das Tanken. Das macht überhaupt weg das Ziel. Ähm aus meiner individualistischen Perspektive ist auf jeden Fall ein großer Anteil davon, weil in dem Weg lerne ich lerne ich über mich lerne ich neue mich weiter zu entwickeln und dann sammle ich natürlich mehr Erfahrungen und mehr Fähigkeiten auch der um dann mehr Nutzen geben zu können. Aber irgendwie ist auch der Weg bei vielen oft so dieses, ich möchte mal hin zu einem gewissen Punkt, der vielleicht sehr individualistisch ist. Und wenn man diesen Punkt dann erreicht hat, dann passiert, habe ich beobachtet, oft dieses Umdenken, okay, wo ist denn jetzt der Sinn? Was mache ich denn da eigentlich und wo ist eigentlich wirklich der Nutzen? Weil ab einem Zeitpunkt, wo deine Bedürfnisse, warum du das begonnen hast, vielleicht vielleicht noch gar nicht oder schon erfüllt sind, äh stellt sich ja wieder erneut die Sinnfrage. Also, die Fragen für mich sind, was ist der Nutzen? Wir drehen uns wirklich im Kreis im Moment. Ich bin jetzt wirklich drauf dran zu sagen, haben die Leute ein Ziel, ein wirkliches Ziel? Wissen die Leute eigentlich was, wer sie sind, was sie können, was sie beitragen können? Kennen Sie den Wert des Individuums in dem konsensuellen Zusammenhang? Ich glaube nicht, denn dann würden sie das, was sie an Fähigkeiten und Talenten mitbekommen haben, nützen müssen, weil wenn du deine Fähigkeit weißt und deinen Impact kennst, dann dann musst du ja handeln. Das ist eine schöne Aussage, wenn alle handeln müssten, wenn dieser innere Impetus gegeben wäre. Ach Gott, ich bin Idealist. Nein, du bist kein Insekt. Das Insekt muss. Das Insekt muss Insektenstaaten beruhen auf einer funktionellen Morphologie. Das heißt, sie ist absolut funktions. Eine Arbeiterameise ist eine Arbeitermeise. Eine Arbeiterbine ist eine Arbeiterbine. Eine Königin muss ununterbrochen Eier legen so lange bis sie ausgelegt hat, damit sie aufgefressen. Ein Spinnenmännchen braucht seinen Samen nur kurz abzugeben und bei bestimmten Spinnenachten wird's dann verdaut im wahrsten Sinne des Wortes. Das ist eine extreme Funktionszuordnung der Existenz. Ich kenne kein ich zumindestens kenne keine einzige Lebensform auf diesem Planeten, die so strukturell funktionsgebunden ist wie Insekten. Das ist der Grund, warum Insekten bis heute die erfolgreichste Lebensform sind. Du hast gesagt, ich bin ein Insekt. Du bist kein Insekt, habe ich gesagt. Ich bin keines. Ja, aber für mich ist es halt sehr stark ausgeprägt, wenn ich sage, okay, das geht. Ich sehe einen Weg, das zu machen. Das hat einen Nutzen für jemanden, aber du sagst etwas, dann ist es irgendwie meine Pflicht das zu tun, weennst wird mein Leben hoch anstrengend, wenn ich mich dagegen wäre, das zu tun, was ich eigentlich tun sollte und ich auch das sehe, dass ich das kann. s auf auf einmal diese ganzen Bedingungen erfüllt sind, die das die das immer realistischer machen, was man sich vorher gar nicht vorstellen hat können, dass es möglich ist, dann muss ich Nein, du sollst und das ist schau, jetzt kommen wir zur Spracherfassung, die einzige Mitteilungsform mit denen wir uns diese rudimentäre Form einer Weitergabe Inhalten genannt Sprache. Das ist jetzt der nächste Punkt. Vieles von dem, was ich dir sagen möchte, lässt sich kaum ausdrücken. Und ich bin sprachlich nicht unbegabt, weil Sprache ist bereits eine Fixation auf Klangformen, die mit präformierten Bedeutungen versehen sind. Ich sage immer kleine Paketchen, wo wir unseren Sinn hinein einpacken und dem anderen rüber schmeißen und der hat vielleicht eine andere Bedeutung darauf. Ja, und deswegen macht es sehr sehr viel Sinn hochpräzise in der Sprache zu sein, damit man präzise oder lieber wiederholend. Ja, es ist das gleiche Phänomen wieder. begriffliche Erfassung, also wirklich etwas begreifen, etwas geistig durchdringen. Das ist ja das, was ein Dozent muss. Er muss etwas durchdringen. Er muss es selber wirklich begreifen, seine Gedanken. Bin ja Professor, ich sage immer, was auch immer das bedeutet. Der Knackpunkt ist der, ich habe die Die Pflicht zu handeln und warum wir das Wort hassen Ordnung oder die Verpflichtung, eine Ordnung in meinen Gedanken herzustellen, in meiner sprachlichen Äußerung zu erbringen, sodass eine sinnhafte Weitergabe dessen, was ich begriffen habe, für mich individualistisch allgemein werden kann. Selbst dieser Prozess ist wieder Wahrnehmungsprozess in der Wissenschaft. Ein Prozess, der eine ständige Fortführung getrieben nicht vom Muss, sondern vom Willentlichen soll. Tatsächlich ist das die vielleicht beste Umschreibung dieses Begriffs, den du eben wunderbar verwendet hast, Pflicht. Das ist auch ein etwas, was man heute sehr ungern hört, das Wuchtpflicht, dass es da etwas geben soll, dass ich tun soll. Ja, weil es gefüllt unfrei macht so in der gemeinenigen an Pflicht. Wir sind doch in einer so liberalen Welt und das liberale Individuum ist nur dann frei, wenn es tun kann, wenn es will. Deshalb wird es auch nicht überleben. Die die Insekten sind absolut unfrei. Deshalb überleben sie. Jetzt kann man sagen, das sind Antipoden zweifellos. Das sind jetzt extrem Zustände, aber dazwischen gibt's eine Möglichkeit. Und die Erfolgsgeschichte bedeutet immer, ich bin mir bewusst, eine Systemkomponente zu sein, die in diesem System sinnlos oder sinnhaft handeln kann. Und dann muss man noch das Wort System ein bisschen beleuchten, weil systemisches Denken ist nicht linear und nicht äh so, wie wir es meist glauben, dass es sein muss, weil es gibt sehr viele systemische. Ich bin ein Freund von, wie heißt er? Eov. Ähm ein ganz ein großer großer ähm Systeme haben einfach nicht lineare Zusammenhänge. Das ist immer so. Es gibt kein lineares System, die Moment nicht sehr leicht zu entdecken sind. oder zu erkennen sind. Vor allen Dingen gibt es in Systemen zwar kohärente im sequentiellen Ablauf erkennbarer Strings, nenne ich mal so jetzt. Das sind aber keine linearen Linien, das sind eher Wellenlinien, aber sie haben eine Richtung. Sie gehen nicht so, sie gehen durchaus in verschiedener Weise. Das ist wie das individuelle Leben. Am Anfang ist es ganz eindeutig. Da wird ein reduzierter Chromosomensack Satz in einen anderen Chromosomensatz hineingeschleust. Dann wird gut gemischt, was natürlich jetzt wieder eine starke Vereinfachung des Zustandes ist und dann kommt was Neues raus. Trotzdem, wie wir über die Vererbungslehre des guten alten Herrn Mendel wissen, bemmischer Pfarrer, der einfach festgestellt hat, in der ersten Generation gibt's einen Teil, der wird sozusagen weitergegeben, aber das wirklich phänotypisch interessant ist, da passiert es danach, da kommt der Wiedererkennungswert. Die sogenannte F2 ist immer der F0 am ähnlichsten oder viel ähnlicher als die F1. Das sind so hinreißende Beobachtungen, die zugrunde legen, dass das durch Mischen selber einem Ablaufsystem folgt. Das ist genauso wie der Körper eine Struktur ist, die sich jede Minute ändert, um mehrere Jahrzehnte gleich zu bleiben. Systemdenken: Warum nichts voneinander getrennt ist System, das ist jetzt, finde ich, jetzt interessant und vielleicht können wir das gemeinsam explorieren. Ein System ist ja dann ein System, wenn es nicht voneinander, wenn bestimmte Teile nicht voneinander trennbar sind, um eine bestimmte Funktion zu erreichen. Das dein Körper, deine Zellen in deinem Körper sind ein System, das im Zusammenhang steht und nicht trennbar ist. Wenn ich jetzt deine deine Lunge und oder dein Herz raus, dann egal was ich rausnehme, es geht noch viel weiter. Alles was ist ein System. Nichts ist unabhängig vom anderen. Darauf möchte ich nämlich hinaus. Also, wie hoch zieht man dann am Ende des Tages das System? Quantenmechanisch ist die Sache ganz einfach. Kenmechanisch ist alles eines alles ist und das ist die kleinste Einheit, die wir bislang verstehen können und die ist so problematisch für viele Leute, weil hier die physikalische Einheit, die Fixation an sich aufgehoben wird. Eine Welle ist gleichzeitig ein Ding und umgekehrt. Also etwas ein Fluss in der Zeit mit Bedeutungsveränderung und gleichzeitig ein Punkt, den ich betrachten kann. Trotzdem sagen viele bedeutende Leute, wenn ich das Ding ja real mich oder dich anschaue, dann bist du alles andere als eine Welle. Das ist völlig klar. Das ist eine handfeste Geschichte und wenn ich da anstoße, dann gibt's ein Stups, richtig? Das ist aber kein Widerspruch. Und das Schöne ist, dass wenn ich heute biologisch auf einen Körper schaue, dann ist der ein ununterbrochener Veränderungsprozess. Und das tatsächliche Verifikationsmerkmal davon nennen wir Altern. Es gibt viele Leute, die das Altern aufheben wollen und es gibt inzwischen sogenannte Stammzellfaktoren, vier ganz berühmte, die Yamanaka Faktoren. will kann ich nicht einfach so anwenden, weil wenn ich eine Zelle in einen, man nennt das pluripotenten Zustand versetze, dann kann die wirklich alles, auch das Unsinnige, die kann alles werden. Ja, das erinnert damit ist der Sinn nicht fixiert. Ja, und jetzt kommen wir aber dazu, dass das eigentlich ein System darstellt. Also muss ich diese Stammzelle in ein System hineinbringen. Eine der faszinierendsten Beobachtungen einer ständigen Leserei in Literatur sind ja die Axolot Experimente. Das ist also ein Molch, ein mexikanischer Molch. Dem kann man Arm oder Beinchen abhacken und das wächst in wenigen Tagen wieder genauso na wie es war. Das Faszinierende ist, ja, da gibt es einen Dedifferenzierungsprozess, aber der ist nicht grundsätzlich. Und die Forscher sagen, da wird kein pluripotenter Zustand, sondern ein multipotenter Zustand erreicht, der nicht alles, sondern das, was gebraucht wird wiederherstellt. Das heiß da ist eine Intelligenz, da ist eine Systemhaftigkeit hinter. Und das ist jetzt etwas, was dem Embryonalzustand der Regeneration, also wenn das Bein wächst, identis. Ist völlig gleich. Und damit kommen wir jetzt zu dem Punkt, da soll ein Bein werden. Und nur wenn ich den Zustand, da soll ein Bein werden, wirklich in seinem Zeit und auch Muster Pattern. Okay, deshalb nennt man den Prozess auch völlig korrekt patterning. Es werden bestimmte Stufen in bestimmten räumlichzeitlichen Organisationssystemen realisiert. Grandios. Das ist doch das Problem der heutigen Stammzellforschung. Die Menschen neigen ja zur Vereinfachung, weil sie sich fürchten. Ja, nicht Angst. Der Begriff ist Furcht. Furcht bedeutet nicht, dass ich eingeengt bin. Angst bedeutet wirklich, ich bin bewegungslos, gelähmt. Aber Furcht bedeutet, ich schaue weg und tu was anderes. Das ist genauso katastrophal wie nichts tun. Was ist Ablenkung? Es ist eine falsche, eine sinnentstellte Handlung. Und jetzt ja wir kan kannst du das steuern, weil man natürlich kann man das steuern, aber nur dann, indem du dich selbst hinterfragst. Nimm dich nicht so ernst. Alles was ich denke muss ich hinterfragen können. Die Frage ist, kannst du hinterfragen? Weil vom Körper herlich, das habe ich gelernt. Ich weiß nicht, ob es stimmt. Ähm Angriff, Starre und Flucht. Wenn du in diesen Angstszenarien bist, ich nenn es halt Angst in diesen drei Ausprägungen, dann ist dein Frontallappen, der funktioniert nicht. So, wie kommst du da raus? Äh, der erste Punkt ist Furcht. Wir, das ist das, wo schau, ich betrachte jetzt mal nicht den Angriff. ist eine schon sehr starke Bewusstseinseinhängung. Das betrifft jetzt die 30%, die sagen, nee, auf gar keinen Fall. Okay, das ist alles ein Angriff und zwar nicht ein Angriff auf das, was ich denke, auf das, was ich bin. Und das, was ich bin, das muss ich verteidigen. Und alle meine Gegner sind wirklich Angreifer und alle Angreifer müssen beseitigt werden und das ist Faschismus. Wenn ich so vereinfachend die Gegner, deshalb rede ich vom Angriff in einer differenzierten Form. Es ist ein Veränderungsanspruch. Nicht jeder Veränderungsanspruch ist sinnhaft. Aber gutes Beispiel ist die Batterieentwicklung unserer Tage. Batterien gibt's seit über 100 Jahren. Brauchbare Batterien wird's wahrscheinlich in 10 bis 15 Jahren geben. Ist ganz erstaunlich, weil das Wissen, um sie herzustellen, das gibt seit schon lang über 100 Jahren. Was ist jetzt geändert worden? Der Klimawandel, die das Kyoto Protokoll. In Wahrheit sind die Bewusstseinsebenen, das Interesse und damit die Motivation derer, der 4 bis 5%, die die Änderung herstellen können und sollen. So angestachelt, das ist Hun. Ist Elon Musk ein sinnhafter Mensch deswegen auf der Ebene ja, auf anderen überhaupt nicht. Ist Trump ein sinnhafter Mensch auf der Ebene? Vielleicht sogar, auf vielen anderen ganz sicher nicht. Warum? Weil sie beide ihre Wahrnehmung des Ich verabsolutieren. Würden Sie das nicht tun, könnten sie höchst sinnvolle Mitglieder eines Gesellschaftskonsensus sein. Interessant ist die Unruhe, die Sie erzeugt haben, weil sie diejenigen, die gewartet haben, bis sie endlich was tun konnten, befähigt haben, genau das zu tun. ist ein ein Faszinosum, wie viel Mut jemand haben sollte, eine Veränderung, die er nicht absehen kann, durchzuführen und das nicht zum primären Nutzen seiner selbst. Ganz schwierige Aufgabe, insbesondere in einer Welt, die das Individuum anbetet. Und jetzt benutze ich ganz bewusst diesen religiösen Terminus, weil Religion an sich ist schon ein Problem. Religion ist eine kodifizierte Form von Selbstwahrnehmung und Anderswahrnehmung. Da gibt's etwas, das ist außerhalb meiner Einflusssphäre. Manchmal hat man den Eindruck, da könnte ein Sinn hinterstecken. Und so sind ja auch die religiösen Texte zumindesten im Christentum. Christentum kommt aus dem Judenturm und der Islam kommt aus der Mischung von beiden. Also die großen monoteheistischen Religionen hängen also letztlich in ihrer Kodifizierung sehr nahe ineinander. Das ist der Grund, warum sie auch ständig bekriegen. Gibt ja nichts schlimmeres als enge Familienmitglieder. Genauso ist es. Und vor allen Dingen nur der, der drinnen ist, hat Recht. Alle, die draußen haben, sind ja unrecht. Und deshalb sind ja die, die wir dann bekämpfen müssen, die anderen. Und die anderen sind unsere Feinde und alle Feinde müssen vernichtet werden. Rolfs kontroverse These zur Religion Aber das in sich ist damit ist ja ist jede Religion die Keimzelle des Faschismus. Das ist z eine furchtbare, so eine furchtbare Wahrnehmung, weil jedes Mal, wenn ich etwas verabsolutiere, was nicht absolut sein kann, weil es ja alles ein System ist, okay, ist es ein krampfhafter Versuch, ein eigenes System abzutrennen aus dem anderen System und dann hast du immer Kräfte, die gegeneinander wirken, weil wenn wir vor allen Dingen, die unter mir stehen, alles was anders ist, ist unter mir. Schau, die Sprache des Nationalsozialismus ist ja extrem offenlegend unter Menschen und es war logisch, dass das die sein mussten, die ohnehin in der christlichen Tradition eh schon die Störenfriede von immer waren. Und das schreckliche an der Geschichte ist, dass in dem Moment die Tötung legitimiert wird, normalisiert wurde. Ja, nichts anderes passiert in Gaza. Und dass das den Israelis passiert, tut mir weh. Sie fallen in die gleiche Falle wie alle anderen. Sie sind Menschen und damit wäre es wünschenswert, dass sie wieder mal einige Schritte zurücktreten und das System betrachten, weil dann werden sie wieder frei, wirklich frei, nicht liberal frei zu handeln. Das ist jetzt wirklich reine Philosophie, aber das ist etwas, was so weh tut, weil ich ich kenne ja sehr viele Israelis, ich habe auch sehr gute Freunde da und fühlt die mehrzahl sich von der jetzigen Regierung vertreten? Nein. Ändert sie das? Nein. Was bringt sie dann dazu, etwas zu ändern? Wir kommen wieder zum selben Phänomen. Muss es ein Massaker geben? von den gleichen Idioten von der anderen Seite. Ja, aber das ist vielleicht die Frage, wie kann man dann das trotzdem ändern? Und meine Erfahrung war immer, es muss was Schlimmes passieren, um dann wirklich eine eine neue Situation verbringen zu können. So, Change Management in Firmen, es muss mal eine Krise geben, damit man reflektiert, damit man lernt, damit man da rauskommt. Aber wenn ich das jetzt systemisch, historisch hochziehe, wie viele Krisen wollen wir noch haben? Wie viele Krisen wollen wir noch machen? Können wir uns noch eine Krise was ist eigentlich der Unterschied zwischen den Krisen der Vergangenheit und den Krisen von heute? Die Wahrnehmung. Das Umfeld hat sich Wie viele Krisen haben unsere Vorfahren vor 700 Jahren wahrgenommen? Ganz wenig. Richtig. Wenn sie in der waren, dann war das die einzige. Richtig. Wir haben historische Aufzeichnung und sie waren entsprechend furchtbesessen und hatten eine ganz klare Lösung und die war zu dieser Zeit religiösfiziert an dem Ort, wo wir leben. Ja. Und dort wurde die Erlösung propagiert, versprochen. Ja, das ist natürlich ebenfalls eine Vorgabe, die nicht leicht zu erfüllen ist. Aber was gibt sie nämlich das Gegenstück zur Furcht? Das Prinzip Hoffnung. Und jetzt geht wirklich hier trennen sich jetzt die Gesellschaftsformen diejenigen. Das ist der Checkpoint, die das ist der wahre Checkpoint, die Tatsache, dass das Glas eben doch mehr als halb voll ist, weil die Möglichkeit besteht. allein die Möglichkeit verlangt soll verlangt Das Prinzip Hoffnung und die wahre Macht des Placebo-Effekts nach deiner Hingabe. Jetzt benutze ich wieder ein religiös konnotiertes Wort. Ja, ganz bewusst. Aber wenn du sagst Prinzip Hoffnung, für mich ist immer so Optimismus, das verändert was im System, wenn ich daran glaube, wenn ich glaube, das Glas ist halb voll oder wir haben auch in der Medizin, es wird ja nicht umsonst jede Studie gegen einen Placeboeffekt noch mal getestet. Das wird ja auch irgendwie einen systemischen Grund vielleicht schön, die schönste Frage ist ja, was ist der Placeboeffekt? Placeboeffekt ist grundsätzlich der Beweis, was der Körper selber kann. Prinzipiell die Frage ist, brauche ich dann die Zuckerpille? oder kann ich das auch selber aus? Es gibt eben Wirkungen jenseits. Es gibt aber auch die Wirkungen, wo der Placeboeffekt genutzt werden könnte. Könnte ja auch ein Punkt etwas als Gegner zu sehen, was unter Umständener Nutzbringender Verbündeter sein sollte oder könnte, ist eine Überlegung wert. Und das ist für micher Punkt. Das ist ein Shift in deinem individuellen eigenen Denken. Du kannst deine eigene Realität reframen und dann kannst du in die Hoffnung oder in das Positive kommen, weil ich kann den Feind reframen. Ich kann ich kann jede Situation kann ich das ist jetzt genau der Punkt, warum wir Freiheitsgrade haben. Unser wahrer Liberalismus besteht darin, etwas denken zu dürfen und zu können, was andere noch nicht gedacht haben, auf die Gefahr hin auch Unrecht zu haben, daher Überprüfbarkeit absolute Voraussetzung. Aber die nicht Durchführung dieser Experimente, dieser Gedankenvorgänge ist in jedem Fall ein Versagen, ein sich Versagen. Denn wenn ich das nicht wage, leugne ich den Sinn meiner Existenz. Ja, diese Form der Grundauffassung würden jetzt wieder viele Leute sagen, hat was religiöses. Ich bin sehr vorsichtig mit dem Begriff Religion. dass die Notwendigkeit besteht, so etwas zu haben, das zeigt die gesamte Menschheitsgeschichte. Wir konnten nicht ohne. Wir mussten etwas, von dem wir alle sicher waren, dass es existiert. Da ist etwas. Das ist diese eigenartige geistige Präsenz, die uns verbindet und die uns eigentlich aufeinander zubewegt. Das ist ja das Faszinosum. Dieses System hat eine geistige Prämisse und dann verstehen wir einander auch. Das wir sind jetzt wirklich in der Philosophie, aber das hat unendlich viel mit Physik und unendlich viel mit Medizin zu tun, weil nichts ist nicht in allem und alles ist in einem über einen prozessualen, örtlich, räumlich orientierten Vorgang hinweg. Das ist unsere Hemmung. Und leider hilft uns die Virtualität nicht wirklich aus dieser Fixation heraus, obwohl diese Fixation und diese räumlich zeitliche Fixation ist das unheiligste, was es überhaupt gibt. Aber ich glaube, sie hilft, also es kommt draf an, wo du bist wieder sequentiell in der Zeit, weil wenn du am Anfang bist, dann kann das virtuelle dir helfen, den nächsten Schritt und den übernächsten Schritt zu gehen, aber irgendwann ist es vielleicht dann ein Hindernis. Die schönste Darstellung, die ich kenne in dieser Systemkoherenz ist das Wort Liebe, eine Form der Aussage, die tatsächlich besser mit Zuneigung einander zugeneigt sein, auf das der Funke springe, weil alleine schaffen wir es nicht. Niemand, nicht einmal die Reproduktion. Es gibt Organismen, die können sich teilen. Klar, die brauchen keinen Partner. Die können sozusagen das neue Individu aus sich selbst erzeugen. Das sind aber sehr ursprüngliche Formen. Das ist sicherlich auch das, wie es mal begonnen hat. Aber ganz offensichtlich war damit ein Prinzip nicht möglich, das der stetigen Veränderung. Und die stetige Veränderung, die Gerichtetheit ist ein Kennzeichen aller Existenz bis hin zum Universum. Wo kommt die Richtung denn her? Wo kommt die Richtung her? Wir wissen es nicht. Wir können es nicht wissen, weil wir ja nicht Welle sind, sondern Punkt. So, aber das ist meine grundsätzlich sind diese Diskussionen deshalb so sinnhaft, sind wirklich sinnhaft, weil wir tatsächlich Worte in einer extrem sinn tragenden trächtigen ja Form verwenden. Ja, und ich sehe auch den roten Farben. Die nächste Frage ist jetzt, du hast jetzt gesagt, die Gedanken müssen frei sein, so dass du mal alles dir zulässt überhaupt zu denken, sozusagen erlegst, aber nicht ohne Verantwortung. Nicht ohne Verantwortung. Und der nächste der nächste Schritt ist, spreche ich das überhaupt, was ich was ich denke, dann erreiche ich noch wieder andere Leute. Und so wie du sagst, systemisch, wir sind allein schon von der Reproduktion verbunden. Es geht nicht ohne einen anderen, ohne den anderen, ohne die anderen. Und für mich ist dieser Eckoff ist einfach so zentral, weil wenn du es nicht trennen kannst, dann ist es ein System und die Reproduktion, das kann da kannst du dich schon mal nicht von den anderen Menschen abtrennen. Das geht einfach nicht. Du kannst du kannst natürlich eine menschliche Eizellem mit der Nadel anstechen und dann kann daraus ein neues Individuum werden. Das war jetzt extrem ist möglich. Die die neue Medizin und die neue Technologie gibt uns hier und da den einen oder anderen Genese ist auch wieder so ein verstehst du? Jedes Mal, wenn wir uns nicht trauen, etwas zu sagen, was uns unheimlich ist, verwenden wir Fremdwurte, Dinge, die Dinge nicht eindeutig zu so ein bisschen Intransparenz produzieren, das muss ich ganz genau. Meine meine ist ja das gibt schau, das ganze hat ja einen Hinterbau. Es gibt ja die jungfreuliche Göttin, die Athena Partenope, die aus dem Kopf des Zeus entsprungene, okay, die immer jungfreulich ist und der auch der berühmte Partenon in Athen errichtet wurde. Es ist ja die Jungfrau. Und äh dieser Begriff ist ja weitergetragen worden in der christlichen Religion wurde eine Mutter zur Jungfrau. Genau. Übrigens nicht nötig aus meiner Sicht, aber offensichtlich ist diese Unbeflecktheit, diese Unschuld. Und jetzt kommen wir zu etwas ganz furchtbarem. Der Konnex ist eine Schuld. Die Frucht des Konxes eine un ein Unding, etwas was es nicht geben darf, um Himmels Willen. Ja, die Frage ist überhaupt Schuldbegriff. Warst du im Vatikan? Mhm. Schau, der Vatikan ist eine extreme Form einer Verifikation, einer Gesellschaft, die das Richtige möchte und sehr oft das Falsche tut. Aber das gilt für alle codifizierten Religionen. Da ist doch nicht schau in dem Moment liebe ich ja diesen berühmten Witz, den ich immer wieder erzähle von dem alten Rebel, erfahrenen alten Rebe und dem hochbegabten Talmutschüer, der ich weiß nicht wie viel gelernt hat und voller völliger Verzweiflung zu seinem Rebel läuft. Ich bemühe mich hunderte von Regeln. Ich krieg es nicht auf die Reihe. Ich schaff es einfach nicht. Mein Hirn reicht nicht, um all das zu begreifen und immer wieder mir vorzustellen. Sagt der J mein Sohn, das ist so. Ich tue mich schon mit den Zehn sehr schwer. Und das ist eine sehr gute Bemerkung, weil auch die eine vereinfachende Form des übrigens sollen. Du sollst nicht töten, nicht du musst nicht töten. Mm. Aber der Punkt ist einfach der, das sind Formen des regelhaften, die wir eigentlich verinnerlichen könnten. Wenn wir sie aber als Regeln lernen, können wir sie brechen. Gesetze sind dadurch gekennzeichnet, dass sie umgangen oder annulliert werden. Deshalb gibt es Verbrechen und Verbrechen wird es geben, solange es Gesetze gibt und umgekehrt. Sie sind die Antipoden dessen, was Sinn und Unsinn ebenfalls sind. Gesetze versuchen eine Sinnhaftigkeit zu erzeugen, sind aber darauf angewiesen, dass willentlich, sinn partizipiert wird. Da da sehe ich den den gleichen das gleiche Pattern, das gleiche Muster wie am Anfang, wo wir beonnen haben, wo du gesagt hast über die Adepositas verständlich. Klar haben wir ähm genug Nahrung und deswegen haben wir immer gegessen und dann haben wir irgendwann Übergewicht und dann werden wir irgendwann ver und die erfolgreichsten Lösungen, die wir jetzt haben, sind welche? Stoffe, die wir aus einer mexikanischen Wüstene entnommen haben, der Gilache, die uns daran hindern, Kohlenhydrate aus dem Darm aufzunehmen. und die aber aufgrund dieser Tatsache, aufgrund der Ökonomisierung des Energieverteilungsprozesses gegenteilige Entwicklungen ermöglichen, solange sie in der Gleichung präsent sind. Wir haben eine Lösung gefunden, eine mögliche, eine Teillösung gefunden, die es uns ermöglicht, solange wir das plus das und plus dem tun, eine Rückkehr zur tatsächlichen physiologischen Mainstream Strukturfunktionsbeziehung. Wir können es aber auch einfach selber tun. Können wir aber es wird natürlich ja selbstverständlich, aber es bestimmte Dinge zu tun. Ja, neue Verhaltens muss in unser Leben zu bringen. Nun gibt es aber leider Gottes epigenetische Prozess. Darauf wollte ich sowieso noch kommen, aber vorher will ich meine Analogie fertig machen, weil bei den Gesetzen sehe ich das gleiche Muster wie bei der bei der ADPOSitas. Wir haben begonnen, Gesetze zu machen und ich sag mal, das macht Sinn auf jeden Fall zu sagen, das ist erlaubt, das ist nicht erlaubt, damit kriegst du ein Regelwerk, damit kriegst du in einer Gesellschaft eine Struktur hin, damit kriegst du ein Friedensszenario, n kriegst du eine Zivilisation hin. Aber was wir jetzt tun ist, wir produzieren so viele Gesetze und wir löschen keine Gesetze. Das ist Text, wir löschen die nicht mehr. Das ist ja wie die Adipositas, dass uns das dann irgend irgendwann ist alles illegal irgendwann ist jeder illegal. Du sprichst vom Sinnentlehrungsprozess der Sprache. Das betrifft aber nicht nur die Gesetze. Richtig, das muss es eigentlich und alles das, was wir die ganze Zeit beschreiben, ist dasselbe. In Wahrheit gibt es den besten Weg immer auf allen Gebieten. In einem Parallelogramm von vierdimensionalen Kräften gilt es eine bestimmte Form von Zugehörigkeit in der Sequenz aufrecht zu erhalten. Für mich ist das hat das dann trotzdem wieder diesen Zusammenhang, also das Individuum, du kannst es nicht ganz über Bord werfen, weil du systemisch ja sowieso wieder nicht ganz über Bord werfen kannst. Das System steht doch aus Individuum. Genau. Absolut. Und darauf möchte ich hinaus, weil die Adepositas systemisch global ist ja ein Problem, wenn jetzt einer oder ein aber nur da, wo so viel Energie zur Verfügung steht, ja, dass man schon von Kindesbeinen an eine Fehl ich versuche gerade in Begriff den Begriff Einstellung zu ersetzen, weil das ist keine Einstellung, ne? Das das Individuum kann diese Verantwortung für sich selbst übernehmen, aber nicht zu Beginn. zu Beginn nicht als Kind. Adipositas wird meistens bereits im frühkindlichen äh und natürlich doch durch weitere Dinge. Me wir haben natürlich Adipositas ist natürlich auch die Folge epigenetischer Programmsysteme, die dazu geführt haben, dass unsere Darmzellen jedes Glucosemolekül, was vorbeischwimmt, sich schnappen, weil das war über viele Jahrtausende sicher nicht der Fall. Ja, also da war es hilfreich, alle Möglichkeiten zu haben, auch z.B. die Möglichkeit, dass die Niere kein einziges Zukommlekül wieder rauslässt. Auch das ist ein Prozess, den du wirklich nutzen kannst. Aber die Epigenetik, so wie ich sie verstehe oder verstanden habe und vielleicht kannst du uns alle erleuchten, was das angeht, weil es ein sehr komplexes Thema ist. Das gibt mir ja wieder die Möglichkeit über welche Einflussfaktoren auch immer und vielleicht ist das die Frage andere Gene zu aktivieren oder nicht zu aktivieren. Kann ich dir einen Einfluss nehmen? Also kann ich willendlich vielleicht, wenn ich so wie wir es vorher gesagt haben, den Placebo auf das auf mein Leben anwende und sage, okay, was ist die Lösung? Was ist das Was ist was ist an dem, was jetzt schlecht in meinem Leben ist? Was ist das Gute daran? Was kann ich daraus lernen, dass ich hier in diese in diese Veränderung gehe? Kann ich damit auf die Epigenetik Epigenetik: Wie dein Verhalten deine Gene steuert eine Auswirkung haben? Habe ich deine Auswirkung? Habe ich deine Chance? Oder ist es so, dass die die Sequenz ist da und es ist bestimmt? Schau, ist gar nicht ist ein reiner reiner Sequenzprozess. Wenn du früh genug anfängst, sodass ein epigenetisches Muster in deinem Körper so fixiert ist, so stabil ist, sind bestimmte Gene aktiviert oder inaktiviert. Das ist ein Veränderungszustand. Epigenetik istination von Genfunktionen. Ein Gen alleine ist fast nie eine Erkrankung. Es gibt fast nie die eine. Es gibt wenige. Ja, es gibt einzelne frühkindliche Erkrankungen, wo das tatsächlich hauptsächlich auf einem Gehen fixiert werden kann. Ja, aber die meisten Erkrankungen sind eindeutig polygenetisch und der verbindende Faktor ist die Epigenetik. die Möglichkeit etwas kohent oder getrennt voneinander zu steuern. Daher ist letztlich auch die Erfassung epigenetischer Muster, die sich ja am Ende in der Transkription und Translation, also RNA Produktion, Transkription, Translation, Proteinproduktion, das ist eine Sequenz, die sich fixiert. Aber wie kann ich die Epigenetik, wie kann ich, welche Faktoren führen dazu, dass ich die Epigenetik in meinem Körper verändert? Ganz eindeutig das, was wir Verhalten nennen, weil die Bedingungen, in denen das System wirkt, sind genauso mächtig wie das System selber. Es ist wieder ein erneutes Kräfteparallelogramm. Ja, und dann dann habe ich ja alle Macht, weil du sagst, Genetik ändert sich viele Gene, hast du gesagt, eines alleine wird nicht reichen und dann hast du gesagt, RNA, okay, da gibt's ein Code, das wird transkiert und dann wird ein Protein erstellt, also Materie in meinem Körper und dann ist in meiner Zelle ein ander Zustand sel epigenetische Faktoren sind Proteine und Resultate der Transkription und Translation. Damit ist es möglich, die Veränderung zu fixieren und genetisch weiterzugeben. Dann hast du Loops. Ja. Verhalten beeinflusst die Genetik. Verhalten beeinflusst die Genetik. Verhalten. Ja. So. Dann ist dann sind wir wieder beim gleichen Punkt. Was ist dann die Verhaltensänderung? In den letzten in den letzten ungefähr wie dann kann ich eine Exponentialfunktion aus der Verhaltensänderung machen, weil dann ändere ich mein Verhalten. Ich tue etwas anderes. Ist die Frage, wie komme ich dahin überhaupt was anderes zu tun? Wir waren vorher bei ich denke was anderes, ich spreche was anderes, tue was anderes, ich handle was anderes, ich treffe andere Entscheidungen und dann sagst du mir, dass das meine Epigenetik beeinflusst, dann sehe ich, dass die Handlungen, die ich die ich setze, die Entscheidungen, die ich treffe, keine lineare Entwicklung sind, sondern eine Exponentialentwicklung sein können, weil es dann mich sie sind auf jeden Fall gerichtet. Es ist die gleiche gerichtete Entwicklung, die muss nicht so sein. Mhm. Okay, das bedeutet ja, dass amplifizierende Faktoren immer weiter hin hinzutreten, die den Exponenten vergrößern und damit die Steigung steigern lassen, steiler werden lassen. Das ist also etwas, ich glaube, soweit brauchen wir gar nicht zu gehen, aber es ist völlig richtig, dass alles was das Individuum tut. Und jetzt geht's aber um den Zeitbegriff. Wenn ich etwas für 5 Minuten tue, wird das epigenetisch ke Rolf das macht Hoffnung, weil wenn es auf Individuen Basis wie es auf systemischer Basis auch und du siehst es bei jedem Startup, wir hab viel mit Startups, du immer diese Hockeystick Entwicklung, das heißt, da passiert viele Jahre nichts und dann macht's boom und wenn wir jetzt global reden, wenn wir jetzt gesellschaftlich redeln, dann passiert viele Jahre nichts und dann geht's boom. Es geht, wenn wir jetzt evolutionär sprechen, das haben wir früher mal diskutiert, dann passiert Jahrtausende nichts und dann geht's boom. Und wenn ich mir die KI Entwicklung anschau, da passiert die Algorithmen gibt's in 50, 60er Jahren gibt's es gab die Daten nicht. Auf einmal ändert sich das Umfeld. Das Umfeld ändert sich die Daten gibt's auf einmal gibt's neue Grafikkarten, die das besser rechnen können. Auf einmal gibt's Computingp, auf einmal gibt's dieses ganze Umfeld hat sich geändert, auf einmal macht's boom. Was ist eigentlich der Grund? Das weiß ich gar nicht. Wie viel hat die Spieleindustrie beigetragen zur Entwicklung der KI? Das Der "Hockey-Stick-Effekt" in der Evolution und KI ist mein Verständnis ist, dass es eher zufällig ist, dass die dass in dem Research haben sie begonnen, okay, diese Machine Learning Algorithmen, diese maschinelles Lernen sie Algorithmen, sind sie drauf kommen. Auf der Grafikkarte geht das viel viel besser als auf der herkömmlichen CPU, die jetzt in deinem Laptop drinnen ist. Und dann haben sie das genutzt und dann war das wieder so eine Wechselwirkung, die dazu beigetragen hat, dass die Entwicklung der Grafikkarten hat dazu geführt, dass dieses Machine Learning künstliche Intelligenz viel viel schneller durchgeführt werden kann. Das heißt, es hat viel viel mehr Sinn gemacht und dann haben sich natürlich die Grafikkarten weiterentwickelt. Deswegen ist der Aktiengurs von Nvidia so äh so stark gestiegen oder so extrem hoch. wildstärker als das Wort. Und das ist jetzt eine gute Frage und wir alle guten Fragen schwer beantwortbar. Mhm. Schau, es geht aber noch eine andere Wahrnehmung, eine viel mächtigere Wahrnehmung, die wir sehr selten wahrnehmen, die akustische Wahrnehmung. Es gibt wirklich Klänge, die uns beflügeln. Ja, wiederum sind wir auf der Ebene, die überhaupt nicht mehr linkshemmisphärisch, deterministisch, sondern nur noch intuitiv beschrieben werden kann. Ja, aber die ändert wieder uns, ändert wieder unseren Zustand, ändert wieder unser Gefühl. Was ist auch unsere Motivation? Epigenetik. Mm. Selbstverständlich, es ist ja alles in allem. Wobei ein interessanter Punkt die Erfassung der Zeitachsen, also die Sequenzen, wann etwas aus dem jetzt mache ich diesen Plagativ nicht ganz legitimen Kurzschluss aus der Wellenfunktion zur zum Photon zum funktionierenden atomaren Beständ Bestandteil. Äh, aber da ist etwas dran. Die Fixation, die zwischendurch passiert, muss nicht automatisch sinnhaft sein. Wiederum ist es eine prozessuale Betrachtung, die es uns ermöglicht, ähm den Entwicklungsgehalt zu erfassen. Trotzdem, das kann ich jetzt sogar aus diesen Jahrzehnten der Forschung, die ich gemacht habe, ableiten oder die wir ist auch wieder so ein Punkt, wie viel habe ich gemacht und wie viel haben wir gemacht? Es gibt sehr oft einen Initiator oder ein Rektor ist wieder falsch. Spiritus Rektor mag ich deshalb nicht, weil da nichts gerichtetes bei ist. Das ist kein Riktus. Nein, das ist etwas, wo eine Intention, ein Grundgedanke. Wieder ist der intuitiv religiöse Begriff der Besehtheit der hinsichtlich der Erfassung sprachlich befriedigendste, also eine beseit entwickelt Vorstellungen, die andere aufnehmen und amplifizieren. Atembraubend. Die Erfahrung machen zu dürfen gehört zu den glücklichsten meines Lebens. dass es Menschen gibt, die meine Fähigkeit amplifizieren und meine Unfähigkeit negieren. Das ist grandios diese Form von Kohenz. Deshalb ist die nichtkoherente Gesellschaft ja wirklich zum Ende verurteilt. Alle Imperien sind an der mangelnden inneren Kohherenz gescheitert. Alle. Ja. Das ist der wahre Grund für die Untergang der Imperium und das hat etwas mit Glauben an zu tun. Ja. Ja. Ja. Und unsere derzeit sehr spannende Kreditsituation in der Welt, wir haben ja massiv überschuldete Staaten, eigentlich die ganze Welt ist nur eigentlich braucht man mal wieder einen großen Schnitt und es gibt sogar Leute, die glaube ich daran arbeiten. Der Knackpunkt, den ich jetzt feststelle, ist, dass wir uns verirrt haben. Wir haben uns in zu viele Einbahnstraßen begeben und jetzt sitzen wir im Dead End und schauen uns um. Und jetzt gibt's aber Leute, die genau wissen, dass Hoffnung buchstäblich Flügel verleift. Der Hockeystick macht mir Hoffnung. Ja, natürlich tut er das auf jeden Fall. Aber das ist doch die Fähigkeit des Menschen. Das ist der Grund, warum er bislang so erfolgreich war. Ja, was aber nicht heißt, dass er das System nicht überfordern kann. Und hier gibt's genau das Bewusstsein, wie viel Systemkompatibilität sollte ich haben, um meine wirkliche Liberalität leben zu können. Ich glaube, es geht darum, die Bewusstseinshöhe zu erhöhen. Und wenn du zuerst nur dich siehst und dann siehst du noch mehr und dann siehst du, bist du ein System mit der Erde gemeinsam, bist du ein System mit noch mehr gemeinsam, das sind auch die Hierarchien der Biologie. Es ist nicht trennbar. Das menschliche Leben ist von der Erde nicht trennbar. Somit ist es nach Eckov Regel Nummer ein: Es ist ein System. Es ist ein System. Wir können nicht ohne Erde leben. Nein, die Erde kann aber auch nicht leben. Wir können ja selbstverständlich, wir können noch nicht ohne Sauerstoff leben, ne? Es hat ja alles schon mal gegeben. Kambrische Auslösung Auslöschung der 98% aller Lebensform. Aber ähm der interessante Punkt für mich ist die Beteiligung des Menschen und das hat sehr viel mit einer Exponentialfunktion zu tun. Wenn also jetzt jemand behauptet, die Menschen sind schuld am Klimawandel, so ist das nur bedingt richtig. Sie haben sich Bedingungen zu Nutze gemacht. Ja. Und sie sind in einem Prozess, der durchaus als natürlich zu sehen ist, als sehr starker über die Zeit sogar gewaltig amplifizierender Exponent eingetreten. Sie sind nicht die Grundfunktion, weil wir das Rauchen bei der COPD der mächtigste Katalysator oder wie bei der Adepositas das Essen. Ja, das Essen zur Befriedigung des Sees. Das ist wieder in der Sequenz der Zeit. Zuerst brauche ich das Essen, um überhaupt zu überleben. Ich brauche es immer. Die Frage ist wann wie viel genau die Menge. Und in welcher Relation steht es zu dem, was das Leben ist? Wie viel Bewegung ist nötig? Und zwar vor dem Hintergrund der Entwicklung von 900.000 Jahren, die wir in Gruppen umeinander rennen und noch heute können die Leute in Ostafrika viel besser rennen als wir, weil die gesamte Form von Koordination ihres gesamten muskulären äh vaskulären neuronalen und so weiter Apparate so des gesamten Körpers ist viel besser ausgelegt auf das ständige Laufen als das was wir hier in den letzten 10 000 Jahren in Europa gibt. züchtet haben. Das ist so. Wir können das nicht auch nicht im Individuum sofort wiederherstellen. Wir könnten allerdings über eine über Generationen hinweggehende Verhaltensänderung das gleiche wieder erzeugen. Selb verständlich geht das. Das System ist ja plastisch. Die Frage ist jetzt, was ist das, was am meisten nützt? Wieder eine berühmte Frage. War die chinesische Einkind Politik eine Sackgasse? Um Himmelswillen, die Chinesen werden weniger. Der Markt bricht zusammen. In Wahrheit war dahinter eine Zwangssituation, weil die Ernährung dieser absehbaren Explosion war im China der 40er, 50er, 60er, 70er Jahre des 20\. Jahrhunderts nicht möglich. War das eine schwierige Entscheidung? Ja, eine sehr schwierige Entscheidung. War sie sinnhaft? Ja und nein, wie immer. Es gibt keine alleinselig machende Antwort. Es gibt immer das eine und das andere. Alles, was wir tun, hat immer zwei Seiten, immer mindestens. Und die Frage ist, was überwiegt? Gleichzeitig hat es eine Gesellschaft geschaffen, die diese Freisetzung des Prinzips Hoffnung möglich gemacht hat. Wie lange? Das werden wir sehen. Das ist ein Prozess, der ist nicht zu Ende. Wenn jetzt irgendjemand sagt: "Ah, wir haben verloren um Himmels Willen, wir können nichts mehr machen, dann darf ich sagen, hat er vom Prozess geschehen keine Ahnung und auch nicht von der systematischen Entfaltung. von der Kohherenz von Funktionen. Das ist etwas, wo man prinzipiell immer wieder sagen muss, ohne eine Erfassung von Systemkomponenten über eine Zeit, ohne aber die individuelle Beachtung von Einzelfaktoren. Jetzt sind wir wieder bei der Biologie. Ich schwke jetzt zurück ganz schnell in die Medizin. Bestimmte Gene, nicht sehr viele, sind deisive 34\. Dabei ist eins der endgültige Katalysator, der natürlich mit den anderen zusammenwirkt. Die Frage ist, ob dieser Katalysator groß genug ist, um die anderen Gene, die jetzt in die andere Richtung gehen, mit sich zu ziehen. Aber abhängig von dem, was passiert, sind es ein paar wenige Gene, die den meisten Einfluss haben. Immer immer übergeordnete Gene und dann untergeordnete Gene, die aber den entscheidenden Switch machen. Die Sinnhaftigkeit kann aber nicht aus der genetischen Funktion abgeleitet werden, sondern nur aus der kohärenten Funktion, die sich in diesem Synthyzium, in dem Systemorgan ergibt. Nichts davon ist einzeln. Fast jedes Gehen hat eine ambivalente Funktion. Die Sinnhaftigkeit ergibt sich aus der Gemeinsamkeit einander zugeordneter Funktionen. zu verstehen im Zusammenhang mit gesunder Struktur und Funktionserhaltung, dann kann ich 120 Jahre alt werden, weil die Energie haben wir haben auch noch nie so viel Hundertjährige gehabt wie jetzt und teilweise bei beachtlicher Gesundheit. Den Punkt kann man vermehren. Die Unsterblichkeit zu erzeugen oder erzeugen zu wollen, bedeutet das Prinzip Stammzellen zu überstrapazieren. Und das bedeutet Überindividualisierung und das bedeutet Tumor. Krebs. Ja, nicht nur Krebs, alle Formel einer individuellen Neuschaffung eines zellulären Synsiums. Das ist nicht mehr in der Abhängigkeit des ursprünglichen Systems. Aber sprechen wir vielleicht über deine Kernexpertise, die natürlich sehr breit Warum chronische Krankheiten die größte Herausforderung sind ist, aber wenn wir jetzt sprechen von Entzündungserkrankungen, generellen Erkrankungsmustern, Lunge, COPD, da siehst ja diese Muster auch. Also COPD COPD ist ein Unbeispiel. 1 von 27 ein von 27\. Es ist deswegen im Moment im Zentrum, weil es eine der größten ungelösten Herausforderungen ist und weil es ein wirkliches Paradoxon darstellt. Ist eine faszinierende Erkrankung. Erstens geht's über 40 Jahre Minimum. Zweitens wir erfassen sie im letzten Fünftel ihrer Entstehungsgeschichte. Ziemlich blöd. Ähm, das Dritte ist, wir sind also im exponentiellen Downfall, während wir sie wahrnehmen. Ja, es gibt Faktoren, die sie massiv beschleunigen. Das ist der Grund, warum ich immer allen Patienten gesagt habe, wenn sie rauchen, leben sie gerne in brennenden Häusern. Und das tun sie jeden Tag. Sie haben ständig Rauchvergiftungen. Keine tödlichen. Na, nein, sonst wären sie ja schon weg. Aber sie setzen über die Zeit auch epigenetisch das System unterdruck und sie fordern durch die Entzündung, die sie erzeugen, die chronische Entzündung, die chronische Wundheilung heraus. Sie entlehren ihre Puffer schneller. Das heißt, du sagst, das ist nicht die Ursache. Rauchen ist ein mächtiger Katalysator, aber nicht die Ursache. Und der ist wieder nicht linear, wenn du sagst, die Epigenetik ist mit dabei. Er kann nicht linear sein. Es gibt Leute, die wenig vertragen. Es gibt auch Leute, die können drei Packal am Tag rauchen und werden 90 Jahre und kriegen keine COPD. Auch das gibt's ist nicht die Mehrheit zugegebenermaßen. Ja, aber äh die Zuordnung eines multimodalen Systems zu einem Faktor ist definitiv Unsinn. Ja. Ähm leider Gottes, das zeigen auch die vielen Experimente, die man gemacht hat, indem man Rauchbestandteile, was ja eh schwierig ist und 3 bis 400.000 ausen radikal teilweise nur Sekunden? Was ist jetzt was über die Zeit? Also das ist, denke ich, nicht mal mehr mathematisch zu lösen. Viel viel entscheidender ist, wie das System sich einstellt, aber man hat auch da die systematische Entwicklung auf der Achse des Wundheilungssystems. Nicht nachvollzogen. Jetzt kommen wir zu etwas, das ist das ist nicht eine Primäridee gewesen. Alles was ich gelernt habe als junger Assistent ist chronische Entzündung. Da ist die Entzündung der treibende Mechanismus. Und wenn ich Entzündung bekämpfe effizient und immer besser, dann werde ich die Erkrankung los. Nach 80 Jahren muss man sagen, das ist kokoloris. Das stimmt nicht. hat nicht funktioniert. Nee, weil wie viel Entzündungsergangungen gibt's verglichen mit wie groß ist der grundsätzlich mal wenn wir über die gesamte Lebenszeit des Menschen schauen, sind ungefähr 30% der ungelösten Erkrankungen, Tumorerkrankungen und 70% chronische Entzündungserkrankung. Wir treffen alle möglichen Organe, aber die Lunge ist gut dabei und sie ist sicherlich hinsichtlich der schwere Grade der akuten Entzündung. Deswegen so problematisch, was weil fast jede chronische Form von Erkrankung am Ende zur Pneumonie und zum Tod führt, weil die Lunge das vulnerabelste 100 m² Oberfläche ständig in Bewegung. Ui, das ist kritisch ständig in Kontakt mit der zweite ja die zweite chronische Oberfläche, die sehr kritisch ist, ist das da. Die Haut ist ein bisschen geschützter. die hat mehrere Lagen Toterzellen, die zwanghaft festgehalten werden, damit der Schutzfaktor erhalten bleibt. Nichtsdestu weniger ist aber in der Regeneration aller Organe etwas gemeinsam. Und jetzt komme ich wieder zurück zur tatsächlichen Wundheilung. Wundheilung enthält immer Entzündung, aber niemals eine chronische. Die ersten ein, zwei, manchmal auch drei Tage sind gekennzeichnet durch wirkliche Entzündungsfaktoren. Das ist eine uralte medizinische Weisheit. Akute Entzündung. Akute Entzündung, die kann man auch sehen. Schwellung, Rötung, Schmerzen. Das ist gut. Das ist normal. Ja. Ob das gut ist, ist eine Frage, wie stark und wie lang. Die Wahrheit über Entzündungen: Es ist ein Regenerationsproblem Ja, wie gesagt, alles hat Maß und Ziel. Das gleich mit Kortisol drüber ist vielleicht. Ja, ja, ja. Oh, Kortisol. Kortisol ist ein wunderbares körpereigenes Medikament, ein stress induzierter Faktor, der extrem effizient Proteinsynthese hämt. Das ist jetzt wesentlich, weil es wird immer gesagt, Kortison ist ein entzündungsämmenes Medikament. Das stimmt nicht. Kortison oder Kortisol und seine Derivate, die wir selber gemacht haben, chemisch modifiziert haben, sind Proteinsynthesehämmer. Wenn die Mehrzahl der Proteinen in einem gegebenen Stadium Entzündungsproteine sind, dann ist es entzündungsemend. Wenn die das nicht sind, dann ist es strukturvernichtend. Okay. Ja, also auch hier, wann, wo, wie lang. Es ist immer die Systemkompatibilität in allen Bereichen. Es ist genauso wie die Länge einer Antibiotikergabe. Wie lange ist ein bestimmtes fre ein bestimmter Fremdorganismus, den ich jetzt an seinem Organis in seinem Stoff Stoffwechsel häme für die Prozess dieser Entzündung verantwortlich? Da gab es schon lange Diskussionen drüber. schon ich ganz junger Assistent war, wurde da also an der Uni in Freiburg wirklich drüber gefalscht und gestritten. Die einen sagten drei Tage, die anderen sagten fünf Tage. Die Amerikaner sagen immer nur fünf Tage maximal Antibiotika. Wenn die wenn du die länger anwenden musst, dann ist was anderes im Busch. Die Aussage ist ziemlich richtig, weil wenn das Ding weg ist, getötet ist, mehr als töten kannst nicht und da läuft immer noch was weiter. Jetzt kommt nämlich eine wichtige Aussage. Wer macht eigentlich die Entzündung? Das Virus, das Bakterium, der Pilz, das Immunsystem, der Körper. Der Körper die entzünden. Der Körper macht übrigens alles. Das Immunsystem oder das Immunsystem ist ja ein Teil der akuten Entzündungsantwort, genauso wie die Gerinnung ein Teil der akuten Entzündung ist. Deshalb sind hier akute Entzündungen in Bereichen des Körpers, in dem alles fließen muss. Sehr problematisch, weil Wundheilung bedeutet immer Fixation von etwas bestehendem. Wenn du aber Panterei alles fließt in einem Gefäßsystem aufgrund einer Entzündung, einer Aktivierung des Gerinnungssystems hast und das Gefäß dann plötzlich nicht mehr fließen des Wasser, größter Teil des Blutes im Wasser zulassen kann, dann hast ein Schlaganfall oder ein Herzinfarkt. Das ist ein Wundheilungsprozess, der wiederum Teil eines Entzündungsprozesses ist, aber eines nicht mehr normal regulierten Prozesses, weil er besteht zu lange, er ist chronisch. Ich muss also den Prozess der Auslösung der Entzündung, also z.B. die Ausfählung von Cholesterin gebundenen Proteinen in den Auskleidungszellen von Gefäßen verhindern. Das kann ich durch eine gesteigerte Dynamik, das ist der größte Vorteil äh der ganz neuen PCsk9 Hämmer, die im Grunde genommen nichts anderes tun als die Fängermoleküle fürs geringproteinhaltige Cholesterin, also das sogenannte Low Density Lipoprotein LDL im Bereich der Leber zu erhalten Vermögen. Das heißt, ich habe mehr Rezeptoren, weil einfach weniger abgebaut werden. Das Cholesterin wird abgefangen und dorthin transportiert, wo es normalerweise dann auch weggebracht werden kann, nämlich in die Galle. Dort wo man fetthaltige Prozesse entsorgt, nämlich im Darm. Okay. Es wird also eigentlich ein dynamischer Prozess optimiert. Mm. Und in dem Moment ist die Konzentration an dem Ort, wo es kritisch ist, geringer. Aber die Frage ist eigentlich, warum ist der Prozess nicht optimal? Weil ist ja irgendwo dann aus der Bank, weil wir Cholesterin hat ja vorher funktioniert. Ja, wenn wir nicht so viel Cholesterin zu uns nehmen. Wiederum die Dynamik besteht darin, Cholesterin seine reine Struktur ist für den Körper das reine pure Gold. Das ist ein so komplexes, so mit hochenergie herzustellenes Hormongrundlagen. Alle unsere Hormone beruhen auf dem verdammten Ringsystem. Wir brauchen es. ist die Grundsubstanz für alle möglichen hochkomplexen Hormonsysteme unseres Körpers. Okay, also für Immunsystem, für Hormonsystem, für für Muskulatur habe ich gelernt, für bestimmte Zellen brauchst du einfach Cholesterin. Das heiß, wenn du das komplett runterschraubst, ein ganzes Leben lang ist es auch nicht, dann musst du Synthesie, es ist ja Synthetisie, aber der Körper macht's ja, dann macht es selbst. Dann macht das selbst, ist selbstverständlich. Er braucht's ja. Kann er es vollständig synthetisieren? Sicher. Das heißt, ich kann das nie zu mir nehmen. Ja, aber dann bist du schon in deiner Leistungsfähigkeit deutlich eingeschränkt, weil du ja sehr viel Energie in eine andere Richtung transportieren mus. Tun. Das heißt, er hat er braucht Energie. Du hast nur eine bestimmte Energie, sprich das ganze ist er letztlich ein energetisches Gleichgewicht. Wenn ich zu viel Energie habe, dann muss ich wissen, wo ich damit hin laufe ich 3 km in ordentlichem Tempo da be einer Training Herzfrequenz von 145, dann macht es kein Problem, wenn ich jetzt ein Ei mehr gegessen habe. Okay. Ja, das wenn ich das mein Leben lang runterfahre, dann muss ich ständig Energie aufwendern wird das System woanders irgendwo Problematik, rich. geht wiederum nichts anderes als das Gleichgewicht im System im Sinne der sinnhhaften Struktur und Funktionsserhaltung. Wie kann ich das wissen oder messen oder dass ich es ist ja in jedem Prozess ist es ja ich mache Training, ich mache Sport, wie komme ich ins Gleichgewicht? Ich kann ja zu viel trainieren, so wie ich das gelernt habe, ein ein Muskeltraining, da machst du auch einen Entzüungsprozess auf. Selbverständlich wiederhilungsprozess. Wundheilungsprozess alles Muskeltraining Wundheilung. Damit kann ich so wie weiß ich jetzt, dass ich im Gleichgewicht bass ich in der Balance im Gleichgewicht auch indem ich genau weiß welche Steuermoleküle in welchem Stadium der Wundheilung dort sind. Dann jetzt kommen wir zur schwierigsten, bislang wirklich ungelösten Frage. Wie sieht die Wundheilung unter den unterschiedlichen Organbedingungen? Jetzt reden wir von der Muskulatur, also ein wirklich sehr stark messenal bedingtes Ach so, messenal. Was bedeutet das? Es gibt drei Keimblattsysteme. Jede Wundheilung besteht immer aus einer vaskulären Komponente, dem sogenannten Endoderm. Nein, Gefäße. Gefäße plus Blut. Ja. Äh, dann dem sogenannten Mesodermalen. Das ist das Zwischengewebe, das Binde, das verbindende Gewebe. Das ist von ungehörlicher Bedeutung, weil das letztlich alle anderen herstellen kann. Und das Dritte ist das sogenannte ektodermale Gewebe, was die Außengrenzen zum flüssigen, zum gasförmigen herstellt. Also das Grenzgewebe ist daher auch logischerweise das letzte, während die beiden ersten fast konkordant ablaufen. Also der Entzündungsprozess hat sofort die Aktivierung des endodermalen Systems, ebenso sofort des mesodermalen Systems, weil wenn ich was neu machen muss, muss ich Energie irgendwo hinbringen, muss Baustoffe irgendwo hinbringen. Das geht am schnellsten auf dem flüssigen Weg, also über das Gefäßsystem. Also baue ich Gefäße als erste Struktureinheit. Aber diese Gefäße kann ich nur sinnhaft bauen, wenn sie aus einer mesodermalen geordneten Struktur kommen. Wenn ich jetzt das Stammzellpotential, die Pluripotenz, denk an den Axelotel, äh der entsprechenden zellulären Kompatimente sehe, dann ist das mesodermale, das connective Tissue, das verbindende Gewebe, das entscheidende für alles. Dort passiert alles. Alle weiteren Differenzierungen kommen aus den pluripotenten Stammzellen dieses mesodermalen Gewes. Das heißt einfach gesagt, egal ob es jetzt bei einem, ich mache ein Training und muss dann regenerieren oder ich schneide mir in den Finger und ich muss dann regenerieren oder jeder andere Prozess. Mhm. Das erste was passiert das vaskulare System geht an, das Mesodermale und vaskuläre als erstes gleichzeitig gleichzeitig gleichzeitig und da kommt das Schöne daran ist das Zusammenspiel von Zellen von umgebendem Gewebe Matrix und den Genfilien den zueinander zugeordneten Funktionen, die generell differen spezialisierend in einem ja wirklich, ich nenne es mal das System der fließenden Integrale, wo wir einen immer größeren Nährungswert an den echten Fixationspunkt. Der Prozess führt zu einem kompletten, gesunden, vollständigen Heilungsprozess, wenn diese ganze Patterning Situation erfolgreich abgearbeitet werden kann, kann das nicht, wird es rudimentäre Bundheilungen geben. Man kann ihn aber genauso gut an verschiedenen Stellen, die man nicht so unrecht die Checkpoints, man nennt das aus der Tumorheilkunde, da gibt es die Immuncheckpoints, da gibt's auch bestimmte Immunche Checkpoint in Heb, die derzeit die erfolgreichste Therapie bei Kerzer darstellen. Ganz unterschiedlich zwischen 5 und 30% je nach Tumor, aber nie komplette komplette Heilung kriegst du über die Immuncheckpoints nicht. Das ist übrigens ein wunderbares Beispiel dafür, dass die ganze Immunität, der Inflammationsanteil des akuten Geschehens nicht die Wundheilung ist, sondern nur ein Teil davon. Hm. Ja, daher kann es auch keine höhere Tumorheilung geben. Selbst die Tumor Expression als mangelhafte Differenzierung, als Auslösung einer Überstammzellfunktion, die sich aus dem Differenzierungssystem der am Ende erfolgenden Mesodermalen, aber auch weniger ganz ganz selten eigentlich Endodermalen. Es gibt ganz ganz selten Gefäß und es gibt ein paar wenige, aber die meisten sind wir mesermalen Ursprungs, wenn sie in diesem Bereich gehören. Und dann natürlich die überwältigende Mehrheit Ektodermal. Das ist sozusagen da, wo die meisten Tumoren rein zahlenmäßig äh eine Rolle spielen. Aber letztlich sind alle diese Prozesse Teile eines fehllaufenden Wundteilungsprozesses an verschiedenen Stadien in nacheinander ablaufenden Checkpoints, die rein quantitativ, wer mit wem, in welcher Menge, wer ändert sich, wie ändern sich die Mengen, welche einzelnen Familien sind miteinander tätig über die veränderten Punkte und wie sieht die Ideale, die gesunde Sequenz raus und wo sind die Aberrationen? Daraus ergibt sich ein experimenteller Ansatz für eine Analyse hinsichtlich chronischer Entzündungen. jetzt immer genau bei dem einfach gesagt das was du mit und was du dir die letzten 20 Jahre sehr genau angesehen hast ist du hast einen Verlauf einer chronischen Wundheilung ja also einer Wund einer einer einer einer Regeneration einer Wundheilung die akut passiert und dann bestimmte Verläufe hat und dann eben im besten Fall nicht in ein chronische Entzündung endet, aber Rolfs revolutionärer Forschungsansatz erklärt dann schaust du dir darunterliegend die Gene an, wann sie wie viele Expressionen machen und schaust dir quasi die Muster der Daten an, um diesen Prozess zu verstehen und einerseits zu verstehen, wie sieht ein gesunder Prozess aus und wie sieht ein kranker Prozess aus und welche Ausprägungen davon gibt es. Gute Frage jetzt, du hast am ganz am Anfang dich gefragt, was ist Gesundheit? Gesundheit ist das Beibehalten der vollständigen regenerativen Kapazität. Ich kann also das Struktur und Funktionssystem dieses gesamten Körpers über Jahrzehnte erhalten. Das ist Gesundheit. Also, du sagst, es ist möglich ähm den gesamten Regenerationsprozess so zu erhalten, als wäre man jung. Das ist jetzt nicht ganz und das ist Gesundheit. Nein, Eltern werden wir nicht ganz ausmerzen können, weil wenn wir uns ständig zu 100% regenerieren würden, den gesamten Körper regenerieren würden, wäre die Gefahr der des individuellen Ausbruchs sehr groß. Das könnte man nur dann wagen, wenn wir in der Lage sind, die entsprechenden Dedifferenzierungsfaktoren, die eine Überindividualisierung, sprich Tumorentstehung ermöglicht, genau in allen Bereichen kennen würden. Auch das ist eine Voraussetzung der wirklichen Tumortherapie. Bisher schneiden wir sie hoffentlich rechtzeitig raus und geben noch ein paar Medikamente dazu. Aber der Knackpunkt ist, dass wir nicht wirklich verstanden haben, wie der der wirkliche Dedifferenzierungsprozess abläuft. Das ist doch sehr sehr schwer. Das ist einer der Gründe, weshalb ich mich persönlich hauptamtlich nicht mit Tumoren beschäftigt habe, weil es kommt jetzt im Gegensatz zur chronischen Entzündungserkrankungspathophysiologie, so heißt der Begriff, ist die Tumorpathophysiologie durch eine extreme Individualität, durch eine echte Mutagenese noch einzelner Zellen gekennzeichnet. Das hat auch zurfolge gehabt, dass man Einzelzellanalysen macht, was grundsätzlich wertvoll ist, um einen so komplexen Prozess, egal was das für einer ist, auch ein Regenerationsprozess, muss am Ende in Einzelzellen zerlegt werden, damit ich weiß, welche Zelle was tut und welche die überwiegenden Faktoren sind, die den guten oder weniger guten Zustand erreichen. Das ist ja auch immer ein quantitativer Prozess, schon richtig. Aber für die Tumorforschung ist das von essentieller Bedeutung, weil nicht alle Zellen haben die Mutationen, einzelne haben sie, manche sind besonders heftig. Also, das ist sehr, sehr schwierig und nochmals komplexer als die ohnehin schon komplexe undregeneration im Falle einer chronischen Entzündung. Und ehrlich gesagt, das war mir eine Komplexitätsstufe zu weit. Die zentrale Frage, die ich jetzt hatte, war du schaust dir die Gene an, du schaust dir die Daten an, du schaust dir den Verlauf einer zugeachteter ordnet gehen Funktionen an. Was siehst du da? Das sind ja ganz charakteristische Modes, Patterings. Ja, welche Pattern siehst du? Sind das die sind das ähnliche Patterns, die man noch systemisch auf der Welt sieht oder wie ist das ein Spiegel von dem? Gibt's da eine Assoziation? Ist das komplett was anderes? Was im Prinzip ist es ganz einfach. Ich habe immer einen Initialprozess, der Entzündung auslöst und ich habe sofort einen Antwortprozess. Das Kennzeichen dieses chronischen Entzündungsprozesses ist, dass diese noch so kleine initiale Abweichung nicht beseitigt werden kann. Die vollständige Heilung ist also nicht erreichbar. Ich erreiche eine 99,2% Heilung. Die 0,8% über die Zeit sind vernichtend. immer immer wenn diese Initiale, das ist ja das was ich in an die Parabel, diese Initiale, wo ich also über Jahre keine Erkrankung wahrnehme, weil der Körper sie wirklich abpuffert, aber es ist wie das Leck im Schäf. Solange ich es nicht zumache, wird irgendwann der Kn absaufen. Und hier geht's. Es ist wirklich die auch jetzt die zeitliche sequentielle Hierarchie, die scheinbar unscheinbarste Primär Störung kannst du nur wahrnehmen, wenn du hundertprozentige Regeneration gegen die verringerte Regeneration zum Initialzeitpunkt vergleichst. Das hat auch dann der Grund gehabt. Das war eine grau große monatelange Diskussion. Warum haben Sie keine altersgematchten Patienten zu ihren COPD Patienten? Ja, mehr bestimmte Altersstufen? Die Antwort war ganz eindeutig. Ich gehe von einem Regenerationsansatz aus, also muss ich verringerte Regeneration gegen komplette Regeneration und die komplette Regeneration ist in der Regel nach der Pubertät vielleicht bis zum 24.27. Lebensjahr erhalten. Danach beginnt schon der Prozess, den wir Altern nennen. Das ist letztlich eine verringerte Form einer regenerativen Kapazität. Da kann man jetzt auch lange drüber reden, aber der Knackpunkt ist grundsätzlich der der Nullpunkt muss also die Jugend sein und nicht das Altersgematchte. Mm. Nur dann kann ich Funktionen, die initiieren sind, überhaupt erfassen. Das ist der Grund, warum sie auch zum ersten Mal überhaupt beschrieben werden. Das heißt, das Altern, das lässt sich nicht aufhalten. Es lässt sich verzögern. Es lässt sich ein viel höheres Lebensalter bei extrem guter Gesundheit, also numerisch 90, biologisch 40\. Das ist vorstellbar. Okay. Okay. Das ist doch großartige Visierung. Ja, aber das ist realisierbar. So etwas ist realisierbar und das tut man dadurch, dass man die Regenerationsf, dass man diese Regenerationsfaktoren, die der Körper hat und die sind natürlich interindividuell unterschiedlich. Ja, klar. Es gibt Die Vision: Biologisch 40 bleiben mit 90 Jahren natürlich hängt das auch, wir haben es eben schon diskutiert sehr stark vom Verhalten ab. Ich kann allein durch das, was ich tue, nicht nur das, was ich esse oder welche Medikamente ich nehme, es ist weit mehr, es ist eine Form einer gemeinschaftlichen Genaktivierung, die diesen Strukturzustand, also Erhaltung eines Struktur, in meinem Beispiel, eine Struktur und Funktionszeit Zeitbank, die man üblicherweise mit 40 Jahren erreicht. Es ist schon ein Alterungszeitpunkt, aber einer, der mit einem hohen funktionellen äh Möglichkeit einhergeht. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man noch ein paar Jahre nach vorne das schieben kann, aber je näher wir an die Pluripotenz, nicht an die Multipotenz herangehen, desto größer wird die Gefahr der Entortartung. Okay, das ist auch etwas, das ist da beginnt, da fehlt mir jetzt, da ich mich nicht ständig mit was hauptamtlich mit Tumoren beschäftige, fehlt mir da jetzt die Expertise, die ich in der chronischen Inflammationsreaktion habe. Aber chronische Inflammationsreaktion sind ja ebenfalls gigantische Treiber für Tumorerkrankung. Und das ist ja so auch wieder logisch, weil wenn ich auch den Puffer des Selfsself wirklich aufbrauche, na ja, dann werden auch die Tumoren häufiger werden. Wie viel Fokus ist eigentlich auf den chronischen Enzuserkrankungen? Viel zu wenig deswegen, weil ja, sie sind komplex, inkommensurabel. Komm. Mensch kann kann sich das und eigentlich ist das jetzt nicht dieser Erfolgsdruck, weil eine Tumorerkrankung tötet ja in 2 Jahren, 3 Jahren. Ja, eine chronische Entzündungsreaktion tötet in 40 Jahren, 30 Jahren. Der Druck ist viel viel geringer. Wenn du akutere Formen hast, kolitis ulzerosa, die Leute haben den nicht dünchis Krämpfe im Bauch, das ist schon etwas, was einen höheren Erfolgsdruck macht, aber auch nicht wieder den endgültigen Erfolgsdruck. Auch da haben wir bislang diese Systematik, die ich tja in den letzten 20 Jahren fertig gebracht habe, das ist jetzt die Verrücktheit meines Lebens. mir mich einem logischen vor wirklich eine einem von der Logik diktierten grundsätzlichen Vorgehen, das aus sehr vielen Komponenten, da können wir dann auch mal in der Studienentwicklung drüber reden entspricht und die haben dann wirkliche ahffekte, die mein ganzes Denken komplett geändert haben. Bin ja auch davon ausgegangen, habe ich eben schon gesagt, Entzündung ist grundsätzlich entzündungsreguliert. Quatsch. Entzündung ist regenerationsreguliert. Kriege ich die Entzündung gestoppt und mach das Richtige in einer Sequenz im Patterning, dann passiert komplette Wiederherstellung. Kriege ich sie nicht, dann habe ich entweder eine chronische Entzündung mit dauerndem sozusagen Schlatz oder eine chronisch granulomatöse Entzündung wie eine Tuberkulose mit einem bestimmten fixierten Form einer ja vaskulär immunkombinationsreaktion. mit dem Effekt, dass alles blutet wie der Teufel. Ja, weil überall jede Menge Gefäße produziert werden, die aufgrund des Klatschlatsches und der nichtvollständigen Abheilung natürlich jetzt dann ständig vulnerabel sind. Daher Blutsturz, ja, und solche Dinge. Das also alle diese Dinge sind nicht zufällig. Es gibt keinen Zufall. Der Knackpunkt, der bleibt, ist der, dass ich die einzelnen Stufen, die Checkpoints über den gesamten Wundheilungsprozess in der Erkrankung abbilden muss in den Modalitäten der Genexpressionen, aber die können nur eine Funktion haben, wenn sie klinisch valide sind. Sie müssen der klinischen Assoziation Jahrzehnte halt, teilweise Jahrhunderte halt entsprechen. Wenn ich das dann jetzt zusammensammle und das jetzt verbinde mit Grundlagenerkenntnissen, wer kann mit wem tanzen? Was bedeutet wer mit wem tanzt? Wie viele müssen miteinander tanzen? Jetzt kommt kommt eben diese wunderbare Forschung. Deshalb lese ich also Paper z.B. von der Frau Tanaka, die hier in Wien sich ja speziell mit dem Axelotto und nicht nur in Wien ja früher auch in Harvard beschäftigt hat. ist einer der, wie ich finde, grandiosesten Grundlagenforscherinnen unserer Zeit, die Frau. Und äh da kann man also wirklich sehen, wie wenig Gene am Ende entscheiden. Bei der COPD sind 27 Gene, die am Ende entscheiden von über 15, 16, 17, 18 000 ständig bewegt werden könnten. Normalerweise werden 3 bis 500 in einem gegebenen Zeitpunkt im Körper ständig bewegt drauf und runter. Aber von den ganzen sind über den gesamten Zeitraum 268 überhaupt anders und 27 entscheidend und da im Stadium nicht diejenigen, die am meisten Getöse machen, sondern diejenigen, die die nachhaltigste Funktionsänderung erzwingen. Wenn du jetzt diese Gene beobachten und analysieren kannst, kannst du die dann auch beeinflussen? Ja, natürlich kann man das, aber das ist schau, jetzt kommen wir genau zu dem Punkt, wo ich wieder klinisch eine Diagnostik auf dieser Basis erstellen muss und diese Korrelation, das muss ich auch wieder sagen, diese ganzen Studien sind im Gewebe, im pathologischen Kern gemessen worden, also im Gewebe. Ich kann aber nicht ständig Gewebe entnehmen, um irgendeinen Patienten zu beurteilen. Ich muss also eine Korrelation zu einem leichteren Medium herstellen. Das haben andere Leute auch so gesehen, aber die haben versucht dann Kurzschluss zu machen, haben viel Geld verloren dabei, was sehr schade ist, weil die Grundidee großartig war. Die Eclipsstudie äh die damals Federfirmen von einem Denem Jürgen Westburg ähm äh entworfen wurde, war grundsätzlich wunderbar. Das große Problem ist, dass man Epiphänomene im Blut dann messen konnte bei tausenden von Probanden, aber keine kausalen Veränderungen im Lungengewebe. Wenn man jetzt die Kausalen und die Epophänomene korreliert, dann weiß man, welche zusammenhängen. Wer tanzt mit wem? brauchst auch wirklich was passiert im Organ in Zellen, die mus daher muss es das macht es ja auch so schwierig und auch so investitions belastend. Ich muss diese Studie wiederholen in einem Multicenteransatz, in einer Mehrfachwahrnehmung, auch unter der ganz klaren Prämisse, dass dort Falsifikationen meiner Vorstellungen auftreten könnten oder auch nicht, aber ich muss es zulassen und das ist für Investoren heute untragbar. Wie würdest du den wesentlichen Unterschied zwischen deinem Ansatz und dem gängigen Ansätzen der Wissenschaft? Äh äh wie würdest du das formulieren? Ich wür Einbahnstraßensysteme. Ja. Ja. Ich was ich sehe, es ist ein sehr sehr größer viel größerer zeitlicher Verlauf und es ist ein sehr sehr großer Aufwand, der damit einhergeht. Wir sprechen jetzt über Lunge, wir sprechen über Biopsien entnehmen, wir sprechen, dass das über sehr sehr lange Zeiträume sehr sehr oft passiert ist und dann diese Zusammenhänge über diesen zeitlichen Verlauf heraus, du findest es ja extrem mühevoll, aber das ist ja der Grund diese überhaupt diese Assoziationen finden zu können. Ist die Kondiziioine Quanon. Ohne sie kann ich das nicht erfassen, was zu erfassen ist, weil es handelt sich um einen Sequenzprozess über Jahre an einem kritischen Ort. Und ich muss alle Stadien der klinischen Erfassung einbeziehen. Komplette Gesundheit in einer völlig anderen Altersklasse. Junge Erwachsene on risk, die die schon was haben, die die es stärker haben und die die es ganz schlimm haben. Und in dem Moment und das ist zeigen die Kurven der Genexpressionen messerscharf, habe ich eine Gruppierung von Genen. Interessant ist jetzt, welche von denen einzelne lassen sich jetzt schon korrelieren. Ein ganz bestimmtes gehen, das auch patentiert wurde, ist direkt korrelierend mit der Verschlechterung der COPD nach dem Goldsystem. Und nicht zufällig behandeln wir dabei die direkte Kontrolle der Matrix, der mesodermalen Grundlage der Regeneration. Diese Zerstörung ist der Knackpunkt. Damit ist der erste Ansatzpunkt, sicher nicht der letzte, aber sicherlich der erste relevante Ansatzpunkt gefunden, um dieser Erkrankung nach 100 Jahren zum ersten Mal das Genick zu brechen. Es ist immer noch viel Arbeit, nicht risikofrei, aber beherrschbar. Klar beherrschbares Risiko. Das ist jetzt die Folge, die dieses assoziative Vorgehen über Jahrzehnte erzeugt. Der Zweifel ist geschwunden, immer und immer wieder reiterativ, immer wieder und alle Aussagen bestätigen sich. Was treibt dich an, Rolf? die Veränderung und die Neugierde. Ähm, es ist letztlich die Freude, etwas Sinnhaftes tun zu können, mich nützlich zu machen. Ja, da ich diese Fähigkeiten habe, ist es meine Pflicht. Da schließt sich der Kreis zu dem, wo wir begonnen haben. Ja, wenn ich das nicht wahrnehme, wenn ich mich versage, Was Rolf persönlich antreibt aus welchen Gründen auch immer versage ich und damit nicht ich, sondern eine ganze Generation, weil es gibt nicht so viele. Es gibt 4 bis 5% dieser Generation, die das theoretisch könnten, wenn sie all genau gemacht hätten. Das ist aber nichts anderes als die Wahrnehmung einer bestimmten Lebenssituation in genau dem Kontext, den wir am Anfang beschrieben haben. Ja, für mich, ich ich nehme mit aus dem Gespräch, dass dass dieses dieses war für mich noch nie und ist auch noch nicht zu 100% klar, diese Beziehung zwischen dem Individuum und dem Kollektiv. Klar, es gibt sie, klar, sie ist systemisch, aber es ist nicht das eine schlecht und das andere gut. Und das ist das, was ich so hphärisch aufgeteilt, wenn ich die Welt beobachte oder unsere Gesellschaft beobachte, wo das sich in deswegen habe ich am Anfang gesagt, in zwei Richtungen. Natürlich fragmentiert sich es noch in viel mehr Richtungen, aber ich sehe sehr stark, dass dass die Welt sich irgendwie in zwei grobe Richtungen mehr kollektivistisch oder mehr individualistisch irgendwie bewegt. Das ist jetzt einfach so meine Wahrnehmung, aber für mich ist immer so dieses zu verbinden, das ist ja auch nicht voneinander zu trennen. Und einerseits spielst du als Individuum halt einfach eine massive Rolle system, wenn ich die Resonanz finde, weil ich alleine ich habe die Resonanz über Jahrzehnte in einem umschriebenen Personenkreis gefunden. Ja, der Grund, warum ich hier jetzt rede, ist die Resonanz zu testen. Und auf der anderen Seite, jedes Individuum hat dann die Macht, seine Fähigkeiten so einzubringen, um das ganze System wieder voran und in die Richtung zu bringen, in den Fortschritt zu bringen. Und das ist eine Entscheidung von jeden einzelnen auch das zu tun. Aber jetzt, wenn ich jetzt nur von der reinen Renditeerwartung ausgehe, wenn ich kein Risiko eingehen will, dann kann ich die Rendite, die sich aus dem ableitet, nicht erwarten. Wenn das gelingt und die Wahrscheinlichkeit ist sicher höher als 80%, dass es gelingt, können Renditeerwartungen erfüllt werden, die über Jahrzehnte im Multimilliardenbereich sind. Hier sind wir in der Grundregulation aller Erkrankungen und wie gesagt, es gibt verschiedene Eingriffsstadien. Das jetzige Haupttarget ist bewusst dort ausgewählt, wo die Erkrankung jetzt spätestens fünftel erkannt wird, um dort effektiv zu sein. Da, wo es jetzt brennt, es gibt weitere. Und das ist auch etwas, was man versteht, dass der dieser ganze Prozess und auch jetzt mein Lernen, ich werde alles, was ich jetzt tue, wird diesem Assoziativmuster in der Logik dieser Entwicklung folgen. Ich will nach den Genen suchen oder den Genfunktionen, die miteinander tanzen, die die weiteren Stufen der Checkpoints entscheidend mitbeeinflussen. Auch insofern hat sich mein Denken geändert, dass ich früher immer nach den entscheidenden, den Einzelmolekülen Ja. ja, da gibt's immer welche, die wichtiger sind und weniger wichtig sind. Und insofern haben wir unglaubliches Glück gehabt, dass es tatsächlich Eingehen gibt, was eine Gesamtkorrelation, die überwältigend ist, darstellt. Das macht absoluten Sinn und es hat Gegenspieler, die genau dann verschwinden, wenn das wenn wenn das Ding hochgeht. Aber es wird noch etwas komplexer sein und es gibt möglicherweise weitere auch jetzt pharmazeutische Möglichkeiten, die körperliche Eigeninitiative zu stärken, letztlich präventiv noch effizienter zu werden. Aber dazu brauche ich diese diagnostische Studie und eine durchaus auch jetzt nochmals AI unterstützte Reevaluierung von etwas, was mir ja so klar scheint und jetzt noch klarer ist, aber etwas unbekannter, als es mir lieb ist. Und das ist das, was dich die nächsten Jahre noch weiter beschäftigen. Das ist das, was mich jetzt antreibt und ich habe glaube, es ist in langer Zeit nicht gemacht worden, dass also ein kommerzieller oder zumindestens doch im wesentlichen kommerzieller Ansatz diesen Grundsatz, dieses Bridging verfolgt. Das ist ungewöhnlich. eine solche Form von Plattform nach der Motto versuchen wir mal die Spreu vom Weizen zu trennen im klinischen Kontext und dann festzustellen, welche Entwicklungen sich wirklich lohnen. Das ist das, wo die Pharmaindustrie seit vielen Jahrzehnten nach sucht vergeblich. Deshalb kaufen sie nur die fertigen Lösungen und haben das große Problem, dass die Produkte fast unbezahlbar werden. Ich denke, das war der Schlusspunkt. Ich denke, das war der Schlusspunkt. Rolf, herzlichen Dank. Danke auch. Ich hoffe, ähm, wir haben alle auch was daraus gelernt. Also, ich glaube, ich denke, wir können natürlich, wir könnten natürlich, wenn man so um Details geht, bestimmte Dinge jetzt an der Matrize der Präsentation äh präzisieren, weil wir sind jetzt langsam ein Stück näher gekommen, aber wir sind immer noch nicht in der Detail Dichte, aber ist okay. Für den ersten Ansatz ganz ganz ordentlich. Yeah.